??????? ?? ???

14 Responses to “שייח ג’ראח, ביקיני, פמיניזם”

1. ירדן הגיב:

   25 ביולי 2010 בשעה 22:04

   אני לא מבין. אתה אומר "לא מטילים את התפיסות התרבותיות שלנו, כמות שהן, על תרבויות אחרות – כי הן לא מתאימות שם", אבל הלכה למעשה, אף אחד לא אומר לנשים הפלסטיניות ללבוש גופיות. אם היו אומרים שנשים שלא מוכנות ללבוש גופיות זה דיכוי, אז הייתי מסכים שיש פה הטלה של תפיסות מערביות על אחרים.
   אבל המצב הוא הפוך, הנשים הפלסטיניות אומרות לישראלים ולישראליות איך הם צריכים להתלבש.
   להבנתי יש פה הטלה של תפיסה תרבותית על האחרת – הפלסטינית/ערבית על עברית/מערבית.
   ולפי הגישה שלך, הטלת תפיסות תרבותיות על אחר היא דבר פסול, לא?

   הגב
2. נדב הגיב:

   26 ביולי 2010 בשעה 8:28

   יש כאן שאלה מורכבת, כי אנחנו מדברים על שני ציבורים שונים של נשים, שבדיון הרבה פעמים מתערבים.
   אם אנחנו מגבילים את הדיון רק לנשים יהודיות, התשובה הרבה יותר קלה לטעמי, והיא מורכבת מזה שראשית, ספק אם אי-לבישת גופיה היא דיכוי נשים או רגישות תרבותית, בדיוק כמו שאי-הליכה בחזה חשוף איננה דיכוי נשים.
   שנית – ואני יודע שזה בעייתי להגיד את ×–×” כגבר – נדמה לי שהבקשה לא ללבוש גופיה, גם אם היא במידה מסויימת דיכוי נשים, היא דיכוי פעוט, ואם הוא הכרחי (ורק אם הוא הכרחי) כדי להילחם בדיכוי של פלסטינים בשייח ×’'ראח, אפשר לסבול אותו. (וחשוב להגיד: התשובה הזו מוגבלת לדיכוי ברמות באמת נמוכות. ברור לחלוטין שאין לסבול בשום אופן הטרדות מיניות, או אפילו דרישות לבוש מחמירות במיוחד כמו כיסוי ראש)

   הגב
3. ירדן הגיב:

   26 ביולי 2010 בשעה 17:20

   נדב אני לא מבין למה צריך להתייחס לשאלה עד כמה הפעולה ה"אסורה" קשורה לפמיניזם או סתם חופש.
   מה שאני אומר זה שבתור מישהו שטוען לקדם שיתוף פעולה ושיוויון בפני החוק, אתה לא יכול מראש לוותר לפלסטינים ולהיעתר לדרישות לא הוגנות. זו דרישה לא הוגנת שלא היינו סובלים מקבוצות בעם שלנו. אין שום סיבה להפלות לטובה פלסטינים.
   אם מתייחסים אחד אל השני כשווים אז לדעתי – עד הסוף. אני לא אומר להם מה ללבוש, למה שהם יגידו לי?

   הגב
4. העלמה עפרונית הגיב:

   26 ביולי 2010 בשעה 23:02

   באחת התגובות (באמת שאני כבר לא זוכרת איפה) מישהו כתב שעם הזמן הפלסטיניות התרגלו גם לבעלות השיער הירוק, הבוצ'ות או בעלות הפירסינגים. ×–×” גרם לי לחשוב על שני דברים. האחד, אם הן הצליחו להתרגל לאלמנטים היותר "קיצוניים חזותית", למה שלא יצליחו להתרגל ולקבל גם את בעלות הכתפיים החשופות? והדבר השני, לפעמים כשמישהו (או משהו) נתפס בעיני כמאד קיצוני ורחוק מהעולם שלי, הוא לא משפיע עלי ×›×™ ברור לי ש"אני לא שם ואף פעם לא אהיה שם". דווקא מי שאני יכולה להזדהות איתה ×›×™ היא לא נראית מוזרה או חריגה, ובסך הכל – למעט עניין אחד – די דומה לי, יכולה להשפיע יותר על תפיסת העולם שלי. במובן ×”×–×”, דווקא לכתפיים החשופות יש השפעה פוטנציאלית יותר גדולה מאשר הפמיניסטיות שמגיעות בילט-אין עם שבעה פירסינגים על הפרצוף, קוצים סגולים בשיער ומגפיים כבדים.
   (וחוץ מזה, מעבר להכל, הנקודה פשוטה מאד וחזרה על עצמה יותר מפעם אחת במהלך השבוע האחרון – אין לכם/ן את הזכות לומר לי מה ללבוש)

   הגב
5. נדב הגיב:

   26 ביולי 2010 בשעה 23:56

   ירדן: כשהלכתי לבקר בכותל שמתי על ראשי כיפה. מה ההבדל, מבחינת 'לוותר לקבוצות בעם שלנו'?

   עפרונית: לא קראתי את התגובה הזו, ואם ×–×” אכן המצב – הוא מייתר את הדיון. אם הפלסטיניות התרגלו, אין שום בעיה. אבל מכיוון שהדרישה ×”×’×™×¢×” ממובילות המאבק, וכנראה שלא ×”×’×™×¢×” סתם, כנראה שלא כך היא – או שהן לא באמת התרגלו, או שהן רק העמידו פנים שהתרגלו.

   ולשורה האחרונה שלך: ראשית, אף אחד לא אמר לך מה ללבוש. ביקשו ממך.
   שנית, כל הזמן אומרים לך מה ללבוש (נסי לבוא לעבודה בביקיני)

   הגב
6. העלמה עפרונית הגיב:

   27 ביולי 2010 בשעה 2:00

   חיפשתי בתגובות אצל כרמי, קננגיסר וגורביץ אך התגובה שהתכוונתי אליה – ולא מצאתי. יכול להיות שראיתי אותה באחד הפוסטים האחרים שנכתבו בנושא. אם אמצא בהמשך – אקשר.

   הבקשה/דרישה/רמיזה שלא ללבוש "חשוף" איננה ניטרלית ערכית. אין סיבה לבחון אותה ככזו.

   הגב
7. העלמה עפרונית הגיב:

   27 ביולי 2010 בשעה 2:06

   והנקודה הנוספת לעניין הביקיני בעבודה – כל עוד אני בתחתית שרשרת המזון המשרדית אני יכולה פחות להתעקש על מה שחשוב לי. לתומי חשבתי שהמפגינות בשייח' ×’'ראח (שאינני חלק מהן) הן שוות מעמד ולכן מן הראוי שלא ידרכו על ערכיהן או סתם הדברים שחשובים להן.

   הגב
8. נדב הגיב:

   27 ביולי 2010 בשעה 7:54

   עפרונית: המנכ"ל אצלכם הולך בספידו?
   שרי אריסון הולכת בביקיני?

   ההתרשמות שלי היא שדווקא ככל שהמעמד גבוה יותר, כך דרישות הלבוש מחמירות יותר.

   הגב
9. העלמה עפרונית הגיב:

   27 ביולי 2010 בשעה 13:06

   זה יהיה נחמד אם לא תגחיך את מה שאני אומרת.
   לא כפרתי בקיומו של קוד לבוש ובביקיני אני לא מסתובבת בפומבי שלא בעיירות חוף או בסמוך למקווי המים הרלוונטים. ככל שהמעמד גבוה יותר, כך אתה יכול להחליט יותר מצד אחד (ולא חסרים כל מיני "בוסים אקסצנטרים"), אבל גם יש לך יותר מה להפסיד מצד שני. כשאהיה מנכ"לית או בעלת משרד בעצמי, אחליט איפה נקודת האיזון שמתאימה לי.

   הגב
10. נדב הגיב:

    27 ביולי 2010 בשעה 15:24

    לא ניסיתי להגחיך את דבריך, ואני מתנצל אם זה מה שיצא.
    הנקודה שלי הייתה שאין קשר הכרחי בין מעמד לבין הכפייה שבנורמות הלבוש – גם מי שבמעמד גבוה כפוף להן, ואולי יותר ממי שבמעמד נמוך. גם בוסים לא יכולים להסתובב איך שבא להם, ×›×™ הם בקשרים רלוונטיים עם הרבה אחרים.

    יש כאן עניין של תרבות מקום העבודה, במקרה זה. יש מקומות עבודה שלא מגיעים אליהם בגופיה, לא משנה מה. האם דרישות הלבוש במשרד עורכי דין הן דיכוי נשים?
    בשייח' ×’'ראח, את מגיעה להתארח אצל תרבות אחרת. למעשה, כל המאבק הוא סביב ×–×” שהמרחב שם שייך להם, ולא לך. לכן, נשמע לי לגיטימי שנורמות הלבוש השולטות הן נורמות הלבוש שלהן – כל עוד מדובר על משהו שהוא לא דכאני יחסית (שרוולים). במקרים אחרים (בורקה), אפשר להגיד שזה לא לגיטימי.

    הגב
11. העלמה עפרונית הגיב:

    27 ביולי 2010 בשעה 17:57

    אין קשר הכרחי בין מעמד לבין כפיית נורמות לבוש. נכון, אבל מהכרותי עם משרדים שונים, "רוח הבוס" משפיעה על תרבות העבודה (ובמסגרת זו – תרבות הלבוש) בין במישרין (קביעת קוד לבוש רשמי, כמו שהיה למשל בכנסת) ובין בסאבטקסט.

    דרישות הלבוש במשרד עורכי דין בדרך כלל לא קשורות ב"דיכוי נשים", כי לרוב מדובר על הגדרות שמתייחסות לסגנון לבוש שמקרין תדמית מסוימת, ולא לסגנון לבוש שקשור בערכים של צניעות. משרדים שאוסרים על גופיות בד"כ גם אוסרים על חולצות גזורות וג'ינסים.
    אגב, אם יום אחד יהיה לי משרד עצמאי והלקוחות שלי יהיו אנשים מסורתיים, ייתכן ואקפיד על לבוש יותר מסתיר (בהנחה שעדיין אהיה בגיל ובגוף שנושא בגאון גופיות), כדי לא להרתיע אותם מלשכור את שירותיי. זה מפתיע אותך שאנשים שרוצים להתפרנס צריכים להתגמש בתחומים מסוימים?

    הגב
12. שיר-דמע הגיב:

    2 באוגוסט 2010 בשעה 6:55

    לגבי "לוותר לקבוצות בעם שלנו" –
    א. כל אחד והשיקולים שלו, אני לא יודעת מה שלך (אם ×›×™ נדמה לי שבפוסט בעניין ברית המילה ובתגובות בנושא החתונה ברבנות הסברת אותם במידה כזו או אחרת), אבל אני, לפחות, מאז שדרשו ממני (לא ביקשו ממני) לכסות את עצמי בכניסה לכותל ובכניסה לסופרמרקט במרכז ירושלים – לא חושבת שחזרתי לשם שוב (לכותל – לא זוכרת, לסופרמרקט – בטוח שלא. לירושלים דווקא כן). http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=112639&blogcode=3439097

    ב. אתה שמת כיפה בכותל. כשאתה עובר במאה שערים אתה לא שם כיפה. כשאתה נכנס למסגד, אתה חולץ נעליים ומקפיד על לבוש נאות. כשאתה קופץ ל(נקוב בשם הכפר הקרוב למקום מגוריך) לקנות חומוס אתה לא נוהג כך. שייח ג'ראח דומה יותר למאה שערים ולכפר הקרוב למקום מגוריך מאשר לכותל או לבית כנסת (לפחות לטעמי). יש מקומות שהם אנחנו נוהגים להתאים את עצמנו יותר מבחינת לבוש, כי אנחנו מבינים שמדובר בקדושה, ברגישות מיוחדת (או שאנחנו לא מבינים, כמוני, ומעדיפים לא לבקר שוב). יש מקומות שבהם לא היינו מצפים לאותה רגישות מיוחדת, כי אין בהם שום קדושה. [ובמקום שבו אנחנו נאבקים למען זכויות אדם, בפרט, לא היינו רוצים לוותר על זכויות אדם אחרות. (אבל זה כבר לא חלק מהתשובה לנקודה שעליה עניתי)] בשייח ג'ראח אין סיבה מיוחדת להקפיד על הלבוש (אלא אם כן כשאתה עובר בבני ברק אתה גם כן חובש כיפה, מה שאני לא מאמינה שאתה עושה).

    Having said all that (מחו"ל, if you mind!), אני די מסכימה עם מה שכתבת בפוסט. אבל אני בלאו הכי לא הולכת להפגין בשייח ג'ראח, וגם לא מרבה ללכת עם גופיות, אז אני לא רלוונטית משום בחינה.

    הגב
13. נדב הגיב:

    2 באוגוסט 2010 בשעה 7:38

    אני חושב שיש הבדל משמעותי בין דרישה מנשים שלא ללכת בגופיה ברחובות שייח' ג'ראח, לבין בקשה מנשים לא להגיע בגופיות לפורום משותף, פלסטיני-יהודי.

    הגב
14. יורם גת הגיב:

    3 באוגוסט 2010 בשעה 3:19

    > אין לכם/ן את הזכות לומר לי מה ללבוש

    תביעת חופש לבוש היא עמדה אידאולוגית שאינה נגזרת ישירות מפמיניזם. (כמו שזכותו של אדם לעשן ללא הגבלה במקום ובזמן, נאמר, אינה נגזרת מליברליזם.) זכותך, כמובן, להתעקש על העמדה הזו אם היא חשובה לך, ללא קשר ישיר לפמיניזם.

    > זה מפתיע אותך שאנשים שרוצים להתפרנס צריכים להתגמש בתחומים מסוימים?

    מפתיע ש"גמישות" על מנת לספק את רצונותיהם של לקוחות היא נסבלת בעיניך אבל "גמישות" על מנת לספק את רצונותיהם של קבוצות אחרות (חרדים, פלסטינים) נחשבת בעינייך לרמיסה בלתי נסבלת של זכויותייך – למרות שמידת הגמישות הנדרשת אינה שונה באופן מהותי.

    הגב