תצביעו לנו, אנחנו לא פוליטיקאים!

נדב

הטרנד החם בקרב קבוצות מסויימות בשמאל הישראלי הוא 'התנועה הירוקה'. מדובר בתנועה חדשה, שמנסה להציג אלטרנטיבה ירוקה אמיתית לתנועת הירוקים בראשות פאר ויסנר, כולל כל העקרונות שנחשבים ירוקים בשיח העכשווי – קיימות, צדק סביבתי, דמוקרטיה מפלגתית וכו'. בסך הכל, נראה כמו תנועה עם עקרונות מוצקים ומעניינים, גם אם ההחלטה שלהם לרוץ לכנסת היא מוקדמת ובאה טרם זמנה, וגם אם התוצאה היחידה שלה תהיה אובדן (עוד) כמה קולות לגוש השמאל.

אבל לא באתי לדבר על המפלגה הירוקה באופן כללי, אלא להיטפל לכמה שורות בדף השאלות ותשובות שלה, שמעידות לטעמי על הבעייתיות המובנית של מפלגות חדשות, ועל הרגשת האכזבה שמחכה לבוחריה אם תצליח להיכנס לכנסת, ולא משנה מה יהיו הישגיה.

כשנציגי התנועה מתמודדים עם השאלה 'למה לא מפלגת הירוקים', הם מונים את חסרונותיה של המפלגה הותיקה יותר, ואז:

חשוב מכל: למובילי "התנועה הירוקה" יש קבלות משמעותיות על עשיה סביבתית אמיתית במשך שנים רבות, בלי שפזלו לפוליטיקה.

המשפט הזה הוא קודם כל מגוחך. איך תנועה שרצה לכנסת מפרידה בין 'עשיה סביבתית אמיתית' לבין 'פזילה לפוליטיקה'? למה הם רצים לכנסת אם הם חושבים שפזילה כזו היא פסולה? ויותר מכך, מה זה אומר על מנהיגי התנועה, עכשיו מש'פזלו לפוליטיקה'? אם כל מי שפוזל לפוליטיקה הוא פסול, אולי אנחנו צריכים לחפש מנהיגים חדשים, שיקימו את 'התנועה בצבע ירוק?

אבל גרוע יותר, המשפט הזה הופך את כל הטקסט שבתוכו הוא מופיע למגוחך. דף השאלות והתשובות מיועד, רובו ככולו, להתמודד עם השאלה 'למה אתם רוצים להתלכלך בפוליטיקה', ומתובל במשפטים כמו 'נוכל לעשות המון בזירה הראשית' (הכנסת), או הטענה שמי שלא מעורב פוליטית מאבד את הזכות להתלונן. אבל מי שרואה ב'פזילה לפוליטיקה' טעם לפגם, נופל באותן מלכודות בדיוק. אם כל מה שפוליטי(קאי) הוא רע, בשביל מה אתם רצים?

והתחזית: במקרה הבלתי-סביר שהמפלגה תיכנס לכנסת, יש שתי אפשרויות. אם היא לא תיכנס לקואליציה, היא תצליח לעשות מעט מאוד. אם כן, היא תאלץ לעשות פשרות. בכל מקרה, תומכיה יראו בה 'אכזבה'.

כדי שזה לא יהיה המצב, אנשי התנועה הירוקה צריכים להפנים – ולגרום לתומכיהם להפנים – ש'פוליטיקאי' זה לא מילה גסה.

24 תגובות »

נדב ב27/11/2008 10:48 תחת חברה בישראל

24 Responses to “תצביעו לנו, אנחנו לא פוליטיקאים!”

  1. ההתפלות אולי במקומה, אבל לאו דווקא המסקנות ממנה.

    קודם כל , 99% מהעשייה הסביבתית היא פוליטית. זאת היות ורוב הפעולות הסביבתיות נועדו לשנות את הדפוסים של כלל החברה (ולא רק של אדם בודד) דוגמה בנאלית – להגדיל את רמות המחזור או לחסוך במים.

    שנית, בשיח הישראלי, פוליטיקה נחשבת לדבר מאוס. זאת משום שהיא משמשת מילה נרדפת ל"פוליטיקה מפלגתית" שמשמשת מילה נרדפת ל"רדיפת כסאות", "שחיתות", שכרון כוח , אוליגרכיה וקשרי הון שלטון. עצוב שזה כך, אבל כדי לשנות את זה יש צורך בעשייה רבה.

    כוונת המשפט – כפי שאני מבין אותו היא "למובילי "התנועה הירוקה" יש קבלות משמעותיות על עשיה סביבתית אמיתית במשך שנים רבות, בלי שפזלו לנסיון להשיג לעצמם דברים כמו כוח, כסא במפלגות או במועצת העיר, קשרים עם בעלי שררה או בעלי הון"

    מי שכתב את זה , עופר, מעיד על כך מנסיונו האישי. גם אני יכול להעיד לפחות לגבי ערן בנימיני שזה הרושם שלי ממנו – וזה בניגוד לדוגמה לאנשים רבים מידי בציבוריות הישראלית.

    פוליטיקאי זה לא מילה גסה. אבל מי שמוביל ארגון אזרחי התנדבותי, לא כדאי לו להיות קשור לפוליטיקה מפלגתית (גם אם היא נקיה ודמוקטרית ושקופה) – כי אלו תחומים שלא כדאי לערבב. לכן טוב עשו בזמנו אותם אנשים שהקפידו להפריד בין הדברים. היום החשיבה שלהם שונה – מהרבה סיבות (בין היתר – שינוי תרבותי בציבור הישראלי שהופך את הכניסה לכנסת לדבר ראלי יותר). ועדיין – גם היום ולאחר כניסת מפלגה ירוקה אמיתית ודמוקטרית לכנסת – יש הרבה מקום לעשייה של ארגונים התנדבותיים שאינם תלוייים בשיוך מפלגתי – ולכן יכולים לבקר מפלגה כזו.

    אני חושב בצורה שונה ממך – דב חנין ושלי יחמוביץ הראו שבלי קשר לשאלה איפה אתה בכנסת – אתה יכול לעשות הרבה מאוד. הוא בחקיקה ענפה, והיא לדגומה בטרפוד סעיפים בחוק ההסדרים על ידי חשיפה והבהרה של ההשלכות שלהם.

    כלומר – גם באופוציזה, מפלגה ירוקה- חברתית יכולה לעשות הרבה.

    עוד תחום שאמור להיות בולט (אני מקווה) הוא דמוקרטיה – שוב דבר שאמור לאתגר את שאר סיעות הבית. גם מהאופוזיציה אפשר לעשות המון – בעיקר על ידי השקפה של המערכת וחשיפת אינטרסים.

    תומכי התנועה אנשים למודי אכזבות, מצולקי קרבות, יודעים ומכירים מה הולך. השאלה העיקרית היא לא כניסה או לא לקואליציה, אלא כמה דמוקטריה פנימית, שיתוף ושקיפות יהיו במפלגה הירוקה – זה אומר שגם אם נכנסים לקואליציה – המחיר והפשרות הם ברורים לתומכים – ולא רק דבר שגלוי רק לחברי הכנסת של התנועה.

    אני לפחות יודע שיש מגבלות לכוחה של סיעה קטנה. ומצד שני , יש כל כך הרבה רקבון במערכת שכל נקודת אור בה היא חשובה. דוגמה אחת היא תחום התחבורה הציבורית שמתעקב כבר שנים בגלל אינטרסים שונים, שרובם לא מוכרים בציבור. כולם מצהירים על זה שהדבר חשוב, אבל אף אחד לא ממש מקדם את זה ברצינות. קיום של מפלגה כזו יכול לחשוף את הדברים לציבור ולהזיז את כל העניין.

    עוד אפקט הוא תחרות ושינוי של תנועות אחרות – אם תהיה מפלגה אחת נקיה, דואגת לאזרחים, דמוקרטית ומתייחסת ברצינות לעתיד – מה זה יעשה לשאר המפלגות? מה זה יעשה לשיח הציבורי? ליוזמות אזרחיות? לא מדובר בהגעה לאוטופיה, אבל זה בהחלט יכול להיות התחלה של שינוי.

    ושאלה אליך – מה התנועה הירוקה היתה צריכה לעשות או להיות כדי שתעבור אליה ממפלגת העבודה? מושלמים הם לא יהיו, זה בטוח, אבל במצב היום של המפלגות הגדולות גם הרבה פחות מזה זה סיבה טובה לחשוב על שינוי.

    • נתאי הגיב:

      בוא נאמר זאת בעדינות, מי שנכנס לפוליטיקה ואומר "אני לא פוליטיקאי" משול למי שנכנס לזירת איגרוף ואומר "אני לא מתאגרף". יופי, אתה בחור נחמד וסימפטי, אבל יכסחו לך את הצורה, ולא תשיג כלום.

      • אבל זה לא מה שהוא כתב. זה הפרשנות שלך לדברים שלו, ופרשנות לא נכונה.

        הוא אמר "חשוב מכל: למובילי "התנועה הירוקה" יש קבלות משמעותיות על עשיה סביבתית אמיתית במשך שנים רבות, בלי שפזלו לפוליטיקה."

        כלומר זמן עבר, pass progressive או משהו כזה.

        פעם הם לא רצו להכנס לפוליטיקה, היום כן.

        זה שונה מאשר להגיד שהיום הם לא פוליטיקאים.

        אמירה שתהיה דבילית כמובן. הם פוליטיקיאם באבי אביהם, ואני מקווה שיהיו פוליטיקיאם במובן החיובי ולא במובן שנתקבע בתודעה הישראלית.

        • נתאי הגיב:

          אני מעולם לא רציתי להיות מתאגרף, היום אני רוצה.
          יופי, אז בוא ניכנס עם מייק טייסון לזירה, ונקווה שיהיה בסדר.
          ככה בדיוק נולדת מפלגת גמלאים חדשה.
          דב חנין אחד, שהוא כן פוליטיקאי , ומכיר את המנגנונים ודרכי פעולתם , יכול לעשות יותר מאשר תנועה כזו עם 10 מנדטים.

          • ירדן הגיב:

            דווקא הטיעון הספציפי הזה לא מתאים לך. אתה אומר שצריך להישאר תמיד עם הפוליטיקאים הישנים כי "יש להם ניסיון". הלואי והיה מדובר בחברי כנסת כמו דב חנין אבל רובם לא מנסים לקדם שום דבר. חוץ מזה גם אם בפעם הראשונה הם לא ידעו לעשות דברים כמו שצריך, כל עוד המבנה שלהם נכון ויש אידיאולוגיה כללית המפלגה יכולה להישאר לאורך זמן ולהחזיק מעמד.

    • נדב הגיב:

      לגבי אופוזיציה\קואליציה – יופי, לקחת שניים מהפרלמנטרים הכי טובים בכנסת והראית לי שאפשר להשפיע גם מהאופוזיציה. מה עם כל שאר הח"כים מהאופוזיציה? אלו שלא עשו הרבה? ההנחה היא שזה כי הם לא רצו היא לא מבוססת – פוליטיקה בכלל ופרלמנטריזם בפרט הם מקצוע, וצריך להיות טובים בו.

      אה, אופס – שלי בכלל בקואליציה. וזה מאוד משמעותי – הן חוק הגנת השכר והן הארכת חופשת הלידה עברו בזכות תמיכת הממשלה. במקרה של חופשת הלידה זה מובהק מאוד – כי הצעות כאלה עלו הרבה פעמים בכנסות קודמות ונפלו. וזה חוק פשוט מאוד ('במקום 12 לכתוב 14'), אין כאן עניין של פשרות, קואליציות וכו'.

      ולשאלתך האחרונה – אני לא מאמין שאחזור ל'מפלגת נישה', קרי מפלגה שמתמקדת בנושא אחד – ולא משנה אם זה בטחוני חברתי, זכויות עובדים או סביבה. הקונספט הזה נראה לי מוטעה.

  2. ירדן הגיב:

    הבעיה העיקרית שלי עם המצע של הירוקים הוא שהוא בעיקר בא לומר: "אנחנו בסדר עם כולם".
    זה אחלה לנסות להגיע לקהל כמה שיותר רחב כולל הימין אבל צריך גם לומר איפה אתם ממוקמים בנושאים החמים בישראל. ביטחוניות או יוניות, יהודית או דמוקרטית? וכו'

    • מרק ק. הגיב:

      בעצם למה? זה שבמשך 300000 שנה שטפו לך את המוח שזה מה שחשוב לא אומר שזה באמת מה שחשוב.

      • נדב הגיב:

        נניח שאכן, ההתחממות הגלובלית צריכה להיות הנושא הראשון על סדר היום של הציבור הישראלי.
        עדיין, שאלות של חברה וכלכלה ושל חוץ ובטחון יתפסו את המקומות השני והשלישי, לא משנה באיזה סדר. להגיד שהן הופכות ללא רלוונטיות זה בעייתי.

        • מרק ק. הגיב:

          שאלות של חברה וכלכלה וחוץ וביטחון חשובות בעיקר אם הן נושאים במחלוקת ויש לממשלה/כנסת דרך להשפיע.

          בחוץ וביטחון בגדול אין הבדל מהותי בין שלושת המפלגות המרכזיות ובחברה וכלכלה אין הבדל מהותי בין שתיים מהשלוש (כלומר להגיד שמפלגה בראשות ברק היא ס"ד יותר מקדימה זה בדיחה).
          אז אם יש כמעט קונזנזוס בתחומים העיקריים למה לא לבחור לפי התחומים האחרים – ומי בכלל אמר שתחבורה ציבורית בשבת זה נושא פחות חשוב מעוד 1% במעמ?

    • ירדן

      1. זה לא הירוקים, זה "התנועה הירוקה" – משהו אחר. לגמרי.

      2. לתנועה הירוקה יש חזון, מצע כלכלי-חברתי "שמאלי" מובהק (גם אם לא בדיוק מה שרגילים לדבר עליו – כלומר תשלומי העברה וחקיקה שמשפיעה בצורה ישירה) – בטח לא ימין כלכלי (לא נאו שמרני ולא נאו ליברלי).

      כתבתי על זה מעט פה
      http://hayeruka.net/archives/22

      3. לתנועה הירוקה יש גם אמירה מדינית – שמאל שנע בין העבודה מרץ – זה אולי החלק הכי מטושטש – אבל האמת היא שכרגע אני לא רואה את ההבדל הגדול בינהן בנושא הזה, וגם שם יש אנשים עם מגוון דעות.

  3. דויד הגיב:

    דבר ראשון, חשוב לציין שנדב ציטט מבלוג לא רשמי ולא מאתר התנועה הירוקה. ז"א – אלה דברי פעיל, ולא דברי המפלגה. זה כן מייצג אספקט מעניין של המפלגה: פעילים חוץ-פרלמנטריים שהחליטו להשקיע את מרצם ופועלם למען מפלגה שתשב בכנסת ותשפיע מבפנים. הרתיעה והרבה מהאנשים האלה מ"פוליטיקה" לא בהכרח באה מהלך רוח כללי אלא מנסיון אישי – פעילים חברתיים וסביבתיים משקיעים הרבה זמן ומאמץ בעבודה מול הכנסת והפוליטיקאים ולפעמים יוצאים עם טעם רע ממה שהם נפגשים.
    אם-כן, בעיניי זה מבורך שאותם אנשים מאמינים מספיק בתהליך הדמוקרטי שהם מבכ"ז משקיעים בכיוון הזה. האנשים שמובילים ושירכיבו את הרשימה, סביר להניח, לא חשים שהם "לא פוליטיקאים" או נרתעים מ"פוליטיקה" אך ייתכן שהם בכ"ז שונים מהדימוי הישראלי לאלה. האנשים ירכיבו את רשימת התנועה הירוקה הם אנשים שפועלים בראש וראשונה בשביל ליצור חברה צודקת וסביבה בריאה לנו ולילדינו, ולא ממניעים של קידום אישי – הרי הם כבר פועלים שנים רבות למען הדברים האלה ללא כל תמורה אישית משמעותית. זה לא אומר שאין פוליטיקאים אחרים כאלה בישראל – אך רוב (לא כל) האנשים ברוב המפלגות אינן כאלה (אולי להוציא מפלגות אידאולוגיות כמו הימין הקיצוני, חד"ש ואולי החרדים…)

    • דויד הגיב:

      הערת תיקון (אם זה לא ברור): כמובן לא התכוונתי שאלה שציינתי בסוגריים בסוף פועלים לחברה צודקת וסביבה בריאה כפי שעושים נציגי התנועה הירוקה, אלא שבמקרה הטוב (או הרע) הם אולי פועלים ממניעים אדאולוגים יותר מאישיים…

    • נדב הגיב:

      א. בעיון נוסף, אני רואה שבאמת זה בלוג של הפעילים. כדאי לציין את זה בצורה (הרבה) יותר ברורה – אני לא שמתי לב לזה.

      ב.'פעילים חוץ-פרלמנטריים שהחליטו להשקיע את מרצם ופועלם למען מפלגה שתשב בכנסת ותשפיע מבפנים' זה מאפיין של כל מפלגה באשר היא. אין אף מפלגה שמורכבת רק מחברי כנסת.

  4. Freidenker הגיב:

    רק בישראל הצלחנו לבזר את הלובי הירוק. אולי פשוט נרשום מפלגות לפי תעודת זהות, כי מסתמא שלכל איש ואישה תהיה מפלגה יום אחד.

    ייתכן והירוקים החדשים מנסים לטעון שלפני שנכנסו לפוליטיקה (ששם אפשר לתרום באופן מסוים, ושונה, לעומת עסקנות סביבתית מקצועית) הם צברו המון ידע מקצועי בתחום ולכן, בתור מקבלי החלטות, הם יוכלו לקבל החלטות מושכלות יותר עקב הנסיון המקצועי שלהם. אני חושב שאם כוונת המשורר היתה זו, אז הטענה לגיטימית ביותר. מבחינתי, זה כמו ההבדל בין כלכלן כשר האוצר לעומת סתם איזה דחליל נפוטיסטי.

    • נדב הגיב:

      השאלה היא האם אפשר להפריד בין 'ידע מקצועי' לבין 'ידע פוליטי', והאם מה שדרוש מפוליטיקאי ירוק הוא רק ידע מקצועי. אני בספק שהתשובה חיובית. מה גם שמיומנויות פוליטיות הן גם דבר חשוב, במיוחד לפוליטיקאי.

      • Freidenker הגיב:

        בתור סטודנט לביולוגיה אני יודע שאנשי מדע עובדים כל הזמן עם מקבלי החלטות בעיקר כי מקבלי החלטות מקצועיים (בוגרי מדעי המדינה, נגיד) חסרי מושג ירוק (pun intended) בכל הנוגע ל"מה נכון עבור הסביבה". אם תוכל לשלב ביולוגים ואקולוגיים בעלי כישורים פוליטיים כמקבלי קבלת החלטות, אתה גם תחסוך לקופה הציבורית לא מעט וגם, ככל הנראה, יתקבלו החלטות יותר מושכלות ובצורה יותר "חלקה".

        מיומנות פוליטית היא מאוד חשובה, ודאי, ומאחר והחבר'ה החדשים והירוקים לא מראים שום credentials (לפחות לפי הפוסט שלך) כפוליטיקאים (ולו רק מבחינת האג'נדה הירוקה) – זה צריך להטריד את הבוחר, אלא אם כן מדובר כאן בברירת יועצים פוליטיים בנושאים ירוקים ולא ממש הפוליטיקאים עצמם.

        • נדב הגיב:

          אני לא מצפה מהפוליטיקאים שלי להבין עד הסוף את התחום המקצועי שעליו הם מופקדים. בעיקר בגלל שזה חסר טעם – גם אם אני אקח את המומחה מס' 1 בעולם לתחבורה ציבורית ואמנה אותו כשר לאיכות סביבה, הוא יהיה קלולס כשיצטרך להכריע בשאלות של פינוי כלובי הדגים מים סוף. המדע המודרני הוא כל כך מורכב וכל כך מסועף, שאין סיכוי שמישהו באמת יהיה בעל ידע מקצועי בכל התחומים שמגיעים לפתחו של שר או של חבר כנסת.
          אני כן מצפה ממנו שיכיר את העקרונות הבסיסיים של התחום, ובעיקר – שידע איך להקשיב למומחים באופן ביקורתי ולעשות את ההעדפה הנכונה מבחינתי. זה פוליטיקה, לא מדע או 'מקצוענות'.

          • Freidenker הגיב:

            ואני לא מצפה מאבא שלי לעשות ג'אגלינג, למרות שאתה ואני שנינו נודה שזה יהיה יותר מגניב אם הוא יוכל. הנקודה היא שלהכיר את התחום המקצועי שבהקשר אלו אתה מקבל החלטות יכול להיות מאוד מועיל לקבלת החלטות מושכלות. מן הסתם, אי אפשר לקבל את כל מה שרוצים (ומה לעשות, זה הרבה יותר נדיר להיות גם פוליטיקאי טוב וגם איש מקצוע מנוסה בתחום איזוטרי כמו אקולוגיה), אבל אני לא חושב שזה חסר טעם שיהיה לפוליטיקאי נסיון בתחום שבו הוא אמור לקבל בו החלטות.

            במובן מסוים, להגיד שזה חסר טעם זה לגרור את המצב שבו כל הפוליטיקאים הולכים שבי אחרי יועצים מקצועיים המבססים את יוקרתם לפי ה-credentials שלהם, וזה לדעתי תקדים לא טוב בכלל.

            אין ספק שהמדע המודרי הוא מורכב ומסועף, אבל אני כסטודנט שנה א' בביולוגיה יודע מספיק טוב אקולוגיה כדי לעשות החלטה יותר מושכלת מאיזה עסקן פוליטי מושתן שקיבל את הג'וב במשרד להגנת הסביבה כי הוא הבן דוד מדרגה חמישית של ביבי. אפילו תלמיד תיכון שלמד ביולוגיה יודע יותר טוב. אז אנשים שעסקו בתחום באופן מקצועי? ברור שהם פחות משופשפים בתור פוליטיקאים, אבל עד ש"נגדל אותם" לפוליטיקאים "בוגרים", הם יוכלו להיות הרבה יותר מועילים בקבלת החלטותיהם.

            מאחר ותחומים אקולוגיים הם אכן מסובכים לעיתים, קשה מאוד לעשות החלטות מושכלות בלי ידע בסיסי בתחום, ועם כל הכבוד ליכולת של פוליטיקאים לקרוא מאמרים בוויקיפדיה מהר בזמן שהם יושבים להם בניחותא עם הלפטופ שלהם, אפילו בעל תואר ראשון בביולוגיה יכול לעשות את זה יותר טוב.

            אני בספק, אגב, שצריך דווקא "ללמוד הרבה" כדי להיות פוליטיקאי. נכון, צריך נסיון, אבל רק נסיון פרופר יכשיר פוליטיקאי להתמודד עם אגם הפירנות שהוא הפוליטיקה הישראלית. מצד שני, כדי להיות ביולוג, כן צריך הכשרה. מסקנתי מכך היא שעדיף לקחת את הביולוגים שיש להם את ה-minerals להיות פוליטיקאים טובים, ואותם לשים כמקבלי ההחלטות הירוקות.

          • נדב הגיב:

            לא טענתי שפוליטיקאי לא צריך שום הכשרה בתחום שעליו הוא מופקד. אין ספק שהבנה בסיסית היא יתרון.
            אבל אני מצפה מהפוליטיקאי שאני בוחר בו להיות קודם כל פוליטיקאי טוב – וזה כולל מצד אחד לעשות בחירות ערכיות נכונות ומצד שני לדעת איך להביא אותן לביצוע – ורק אחר כך להיות איש מקצוע.

          • Freidenker הגיב:

            אם המטרה של הפוליטיקאי זה לקבוע החלטות בסוגיות טכניות כמו איכות הסביבה, אז היותו "אדם החלטי ומתוחכם" היא חסרת כל תועלת. כל מה שהוא יכול לעשות זה לשאול לדעתם של בעלי מקצוע, ולברר מה הם חושבים, אבל היכולת שלו לקבל החלטות טובות (בגלל שהוא אדם מהיר החלטה ונבון, נגיד, תכונות טובות אצל פוליטיקאי, בד"כ) – חסרת תועלת לחלוטין אם הוא לא מבין את ההחלטות שלו.

          • יורם גת הגיב:

            אתה מציג תפיסה מאד לא מציאותית של המדע, לפיה הבנת המדע גוררת באופן הכרחי המלצה על מדיניות ציבורית מסויימת (שהיא אכן המדיניות הציבורית האופטימלית).

            למעשה, חילוקי דעות בקרב המדענים נפוצים מאד וגם קונצנזוס בקרב המדענים עלול להיות תוצר של אינדוקטרינציה מקצועית ולא של הבנה טובה יותר של המציאות (הדוגמה הברורה לכך היא מדע הכלכלה). לפיכך, קבלת החלטות בנוגע למדיניות ציבורית היא הרבה יותר מ"בירור" דעתם של "בעלי המקצוע".

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877295 דפים נצפים, 19 היום
308863 ביקורים, 14 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏