??????? ?? ???

22 Responses to “בנימין נתניהו, הבעיה איננה החרדים והערבים אלא המדיניות שלך”

1. סמילי הגיב:

   6 באפריל 2012 בשעה 13:26

   "היקפי העוני אינם נובעים מהמאפיינים של קבוצה כזו או קבוצה אחרת. הם נובעים ממאפייניה של מדינת הרווחה, ויותר מכך – ממאפייניו של שוק העבודה."

   זאת נשעת לי טענה מוזרה. אם, נגיד, במדינה דמיונית כלשהי, קבוצה כזאת (או אחרת) תחליט שהיא מפסיקה לעבוד. האם התוצר של המדינה לא ישתנה? האם כמות הכסף בידי סך כל אזרחי המדינה לא תשתנה? האם יכולת הקניה שלהם לא תשתנה? האם הם (לא רק אלא שיפסיקו לעבוד, אלא כל האזרחים) לא יהפכו להיות עניים יותר?

   הגב
   • נדב הגיב:

     6 באפריל 2012 בשעה 16:23

     הטענה לא התייחסה למדינה דמיונית כלשהי, אלא לישראל.
     אין דרך להסביר את הזינוק האדיר בתוחלת העוני ובאי-השוויון ב-20 השנים האחרונות באמצעות מאפיינים דמוגרפיים של אוכלוסיית החיים בעוני, וקל מאוד להסביר אותה באמצעות מאפיינים של שוק העבודה.

     הגב
     • סמילי הגיב:

       6 באפריל 2012 בשעה 16:37

       ז"א יכול להיות קשר בין המאפיינים של קבוצה מסויימת באוכלוסיה (ובפרט, בין הנכונות והמוכנות של אותה קבוצה לעבוד) לבין הקפי העוני?

       אני לא חושב שנתניהו דיבר על "אי השיוויון", אלא על העוני האבסולוטי, ואני לא חושב שאפשר לבטל את הטענה שלו בכזאת קלות. נשמע לי די סביר שאילו חלק גדול יותר באוכלוסיה היה מצטרף לשוק העבודה (כעובדים ומעסיקים) העוני של האוכלוסיה היה נמוך יותר. אם אני מבין נכון, זאת הטענה של נתניהו, וככזאת יש בה קצת יותר אמת ממה שאתה מוכן להודות.

       הגב
       • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

         7 באפריל 2012 בשעה 21:45

         עקרונית – בהחלט יכול להיות. אני יכול לתאר לעצמי מצב תיאורטי שבו שיעורי עוני גבוהים נובעים ממאפיינים תרבותיים או אחרים של קבוצה ספציפית. אבל לא ×–×” המצב כיום בישראל, לדעתי.

         לחלק השני של שאלתך – הסתמכתי על כתבת הפרומו, ולא על הראיון עצמו (שאותו עוד לא הספקתי לקרוא), אבל שם ×”×™×” כתוב במפורש 'אי שוויון'. הציטוט שבפתיחה הוא ציטוט מדוייק.
         בכל אופן, אין ספק שהעוני של החרדים נובע, ברמה המיידית, מכך שהם לא עובדים. השאלה היא למה הם לא עובדים, והטענה שלי היא שגם אם יש סיבה תרבותית לאי-העבודה הזו, היא לא הסיבה המרכזית.
         התייחסתי לזה בפוסט – האם ×”×™×” שינוי עומק תרבותי בחברה החרדית, שמסביר את העלייה הדרסטית במספר האברכים בעשור האחרון? או שמא השינוי בשוק העבודה גרם לכך שההעדפה התרבותית לאי-עבודה, שהייתה קיימת גם קודם, הפכה להיות הרבה יותר משמעותית אל מול שוק עבודה לא בטוח? חרדי שצריך להחליט בין משרה מכובדת ב-7,000 ש"×— לבין ×—×™×™ אברך ב-3,000, עם כבוד אבל בלי כסף, נמצא בסיטואציה אחרת לגמרי מחרדי שצריך לבחור בין ×—×™×™ האברך לבין משרה ב-4,000 ש"×—.
         אפשר להסתכל על ×–×” גם מהצד השני – בוא × × ×™×— שמחר אנחנו מבטלים את הסדר תורתו אומנותו, וכל החרדים מתייצבים בלשכת התעסוקה. האם הם ימצאו עבודה, או שהשינוי ×™×”×™×” רק בסוג הקצבאות שהם מקבלים?

         הגב
         • הדבה הגיב:

           7 באפריל 2012 בשעה 22:09

           אפשר גם ללכת לתסריט דמיוני אחר, אם בענייני תסריטים דמיוניים אנחנו:
           אם מחר מתייצבים בלשכה 65,000 אנשים שאינם אברכים אלא ישראלים ממערכת ההשכלה הישראלית, אז סביר להניח שהתוצר היה גדל ושעורי העוני היו משתנים.
           ×–×” לא ×›×–×” תסריט דמיוני – ×–×” משהו דומה למה שקרה בעלייה האחרונה.
           התסריט הדמיוני הזה לא בא להוריד את האחריות ממשלת נתניהו
           אבל נראה לי שגם התעלמות מאחריות הגורם התרבותי של המגזר החרדי היא לא נכונה.

         • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

           7 באפריל 2012 בשעה 23:28

           יש הבדל מהותי בין החרדים לבין העליות השונות: החרדים הם כבר חלק מהמערכת הכלכלית הישראלית.
           כשהעולים מברה"מ לשעבר הגיעו לכאן, הם היו צריכים לקנות (או לשכור) דירות, הם היו צריכים לקנות אוכל, הם היו צריכים לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר ועוד. ×–×” יצר המון מקומות עבודה – בבניין, בחקלאות ובהוראה, בדוגמאות האלה.
           החרדים כבר כאן, הם כבר גרים בבתים, אוכלים ושולחים את הילדים שלהם לבתי ספר. סביר שיהיו שינויי תוצר כשהם יצאו לעבוד בגלל העלייה הצפוייה בהכנסת משק הבית, אבל אלו שינויים מינוריים, שיקרו רק אחרי שהם צאו לעבוד.

         • סמילי הגיב:

           8 באפריל 2012 בשעה 11:31

           החרדים והערבים תמיד (=לפחות בשני העשורים האחרונים) היו אוכלוסיה עניה. זה שיש לך פטיש לא אומר שכל בעיה היא מסמר.

           אם מחר הסדר תורתו אומנותו היה מתבטל והחרדים היו יכולים לעבוד, מערכת החינוך החרדית הייתה משקיעה יותר במקצועות חול, התרבות החרדים היתה מקבלת עבודה כדרך חיים לגיטימית, האשה החרדית היתה משתחררת מכבליה וכו', אז אני מניח שתוך קצת יותר מעשור הם היו מוצאים עבודה, ומצבם (ומצב שאר האזרחים) היה משתנה.

         • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

           9 באפריל 2012 בשעה 21:34

           זו בדיוק הנקודה שלי.
           אין ספק שהחרדים והערבים הם הקבוצות שנמצאות (כמעט) בתחתית הסולם הריבודי בישראל.

           אבל זו בדיוק הנקודה של הפוסט – שאי אפשר להניח אוטומטית, שבגלל שהם בתחתית הסולם הריבודי, אז בעיית העוני נובעת מקיומם של חרדים וערבים.

           כמו שכתבתי בהערת שוליים, ראוי להקדיש מאמץ אינטנסיבי כדי להביא למצב שבו הסיכוי של חרדים וערבים לחיות בעוני לא ×™×”×™×” גדול מזה של כל אחד בישראל. אבל הטענה שלי היא שמאמץ ×›×–×” לא יפחית את העוני – ×›×™ העוני הוא לא מאפיין של החרדים ושל הערבים, אלא של מבנה שוק העבודה ומערכת השכר הישראלית.

           קל יותר להדגים את ×–×” על הערבים: בוא × × ×™×— שתקום פה ממשלה שתכריז על מלחמת חורמה באפליית ערבים, ותצליח להביא למצב שבו החינוך הערבי הוא איכותי כמו ×–×” היהודי, אין אפלייה בכניסה לאוניברסיטאות, ולא בקבלה לעבודה – ואנחנו מגיעים למצב שבו ערבי מרוויח בדיוק כמו יהודי.
           התוצאה, לטענתי, תהיה שעדיין שוטפי הכלים וקוטפי הירקות יחיו בעוני – פשוט עכשיו, ברובד הכלכלי ×”×–×” יהיו גם ערבים וגם יהודים. שיעור העוני לא ירד, רק אוכלוסיית החיים בעוני תשתנה.

2. ל רפי הגיב:

   6 באפריל 2012 בשעה 15:03

   נראה שמה שנותר לשמאל הן רק סיסמאות סרק, דוגמת אלה המובאות במאמר זה.
   אם הוא מבקש באמת להשפיע ולשכנע, עליו להפוך את האמירות הכלליות שבמאמר לתוכנית קונקרטית מבוטאת במספרים, למשל:
   מהו שכר הוגן?
   מה צריך להיות ב"שוק החדש" המוצע לנו פילוג השכר בין שכבות האוכלוסיה העובדת ומה יהי בו דינה של אוכלוסיה שאינה עובדת?
   מה יהיה הקשר בין השכר ברוטו לבין השכר הפנוי לצריכה, ומה יהיה היקפו של כלל המיסוי הממשלתי-עירוני-ציבורי.
   איזה אחוז מהמיסוי יהיה פונקציה של "בחירה חופשית" של הממשלה ואיזה אחוז יגזר אוטומטית מחובות העבר של המדינה ומעוללות השוק הגלובלי שישראל חלק ממנו ומושפעת מאוד מהנעשה בו ולא רק מהסיסמאות המקומיות (למשל: מחיר הדלק, מחיר חומרי הגלם, מחירי המזון, מחירי ההובלה לישראל, לרבות סידורי הביטחון והביטוח ועוד, ועוד)
   מי ישלם ועל חשבון מה את עלות הפיצויים לנפגעי השואה, ולעולים חדשים חסרי שירותי בריאות ופנסיה, ומי ישלם וע"ח מה דמי אבטלה ו/או מס הכנסה שלילי ו/או השלמות הכנסה גבוהות בהרבה מאלו המשלולמות כיום לעובדים שאינם מתאימים לשוק העבודה החדש שכותב המאמר מתיחס אליו. שהרי ברור שהעלאות שכר תחייבנה תפוקות גבוהות בהרבה מאלה שקיימות כיום ברובו של המשק הישראלי העכשווי. כך גם ברור שהחלפת אחוז משמעותי מענפי הייצור הישנים שבהם מועסקים עובדים הישראל כיום בענפים חדשים או משופרים בהרבה מאלה הקיימים במשק הישראלי דורשים השקעות עתק וזמן.
   וכמה זמן יקח לכותב הנכבד בכדי לשכנע את העובדים בסקטורים "המיוחסים", להקפיא לזמן-מה את שכרם בכדי לשפר את מעמדם של העובדים החלשים מהם בהרבה. וכיצד ימנע את קיומו של השוק השחור בישראל, הגורע מאוצר המדינה מיליארדי שקלים רבים בכל שנה, אך מפרנס עשרות רבות של אלפי אזרחים באמצעות משרה שניה ושלישית המבוססות עליו.
   הכותב לא עשה חשבון סטטיסטי או כמותי כפי שהודה בעצמו, אילו עשה היה מבין עד כמה אבסורדיים הדברים להם הוא מטיף. כל עוד תמשך אבטלה גבוהה במגזר החרדי ובמגזר הערבי, שבהם אוכלוסיות המתרבות בקצב הגבוה ביותר, ימשיכו אוכלוסיות אלה לאכול את עיקר התפוקות במגזרים היצרניים במשק. ללא טיפול שורש באבטלה השוררת בהן, ילך הנטל שלהן על המשק ויגדל בקצב מואץ. עליות מצוקה, בין אם הן באות מאתיופיה ובין אם ממקומות אחרים, ימשיכו להכביד על המשק הישראלי משום שישראל ציונית אינה יכולה אחרת.
   ההנחה שניתן לצמצם משמעותית את תקציב הביטחון במציאות הקיימת במזרח התיכון היא שטות מוחלטת, וכל מי שאומר אחרת צריך לומר במה לצמצם וחייב בד בד להבהיר לציבור מה יהיה המחיר שיתבע לשלם כתוצאה מכך, היה ויתפתח קונפליקט צבאי לאורך אחד הגבולות או יותר.
   הסיסמאות נגד נתניהו הן סיסמאות סרק, משום שהציבור מבין שלהוגיהן אין למעשה מושג ירוק כיצד להגיע מהמצב הקיים למצב האוטופי לו הם מטיפים. נתניהו אינו חף מטעויות, אבל הוא מקיים את משק המדינה, מאפשר לו לצמוח ולהתפתח, ומונע משברים כלכליים/חברתיים שיכולים בנקל לפורר את החברה הישראלית. עד שלא נפסיק לשמוע על מדינת רווחה "כמו הסקנדינביות" (שאינה רלוונטית לישראל במצבה הנתון), או "צדק" חברתי" שאין מאחוריו אמירה קונקרטית הקובעת ממי לוקחים וכמה ולמי נותנים וכמה, אין לנתניהו ממה לחשוש. הוא ימשיך להיות בשלטון ולהוביל את מדינת ישראל עפ"י דרכו והבנתו.

   הגב
   • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

     7 באפריל 2012 בשעה 21:47

     אתה באמת מצפה שאני אתן תוכנית מפורטת בפוסט?
     תכניות מפורטות מסתובבות לא מעט. זה שאני הייתי הכי מעורב בו נמצא כאן, אבל יש הרבה אחרים.

     הגב
3. הדבה הגיב:

   8 באפריל 2012 בשעה 7:31

   (המשך שרשור)
   אתה צודק כמובן בהקשר להבדל המהותי של כניסת אנשים חדשים למערכת אבל
   כמו שניתן היה לראות (וגם מובן מאליו) הבדל תרבותי בין אוכלוסיות משפיע על הקליטה וההתערות/תרומה הכלכלית. (עלייה רוסית / אתיופית).
   אי אפשר להתעלם מכך שהשונות התרבותית מביאה את החרדי הממוצע להגיע לשוק העבודה כשהוא מתחרה (ציטוט) על משרות ה4000/7000 שח ולא על משרות אחרות.
   בקיצור – לא ברורה לי הנקודה שלך – התעלמות מהתרבות החרדית והקשר שלה למצב העוני בחברה שלהם.
   מה שאותי יותר מעניין זה הנתון עצמו:
   http://www.themarker.com/news/1.1681424
   לפי דן בן-דוד הדרך שבה יוצר הנתון עצמו היא חובבנית/שרלטנית (ללא חישוב מחדש של קו העוני)
   אם זה אכן כך היה מעניין אותי להבין מאיפה הגיע הנתון הזה, האם זו חובבנות או שרלטנות
   ולמה ל"עתון לאנשים חושבים"
   אין יכולת לעלות על כזו טעות בוטה כזו לבד אלא הוא צריך לפרסם את זה למשך החג ולקבל תיקון עובדתי רק לאחר מכן.

   הגב
   • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

     9 באפריל 2012 בשעה 21:36

     העירו לי על הטענה הזו גם בעבודה שחורה, והיא נכונה בעיקרה.
     קרוב לוודאי שאם נוציא מהחשבון את החרדים והערבים (שהם הרוב בקרב מקבלי השכר הנמוך), שיעור העוני ירד – אבל הוא לא ירד בהתאם לנתון שציינתי למעלה, ×›×™ גם קו העוני יעלה.

     הגב
4. האורגניזם הגיב:

   9 באפריל 2012 בשעה 9:47

   אני לא בעד ביבי והמדיניות שלו, אבל הנימוקים שלך חלשים מדי, והדימוי של 65,000 אברכים מיתדפקים על דלתות לשכת התעסוקה הוא קצת דמגוגי. אוכלוסיה שעובדת גם מייצרת מקומות עבודה, והתהליך לא קורה ביום אחד. אתה טוען שהסיבה המרכזית לאי היציאה לעבודה של החרדים היא בעיקר לא תרבותית, אבל לא ברור על מה מבוססת הטענה שלך, ולטענה כזאת מתבקש הסבר חזק, מפני שהיא לא אינטואיטיבית וגם לא נפוצה. אני אישית חושבת שהיא גם לא נכונה, אבל המינימום שאתה יכול לעשות הוא לתת נימוק טוב. "לדעתי" לא נחשב נימוק טוב.

   הגב
   • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

     9 באפריל 2012 בשעה 21:37

     'אוכלוסיה שעובדת מייצרת מקומות עבודה'? באיזה אופן? אוכלוסיה שצורכת מייצרת מקומות עבודה. החרדים והערבים, כבר היום צורכים. יותר מזה – קל מאוד ללכת לחרדים, אבל הערבים גם היום עובדים. הם פשוט עובדים בשכר מאוד נמוך.

     הגב
     • יואב הגיב:

       11 באפריל 2012 בשעה 15:19

       אם הטיעון שלך היה נכון, אז בעצם בכל מדינה צריכה הייתה להיות אותה התפלגות הכנסה.
       ×›×™ אם החרדים והערבים היו לומדים – אז אחרים היו מובטלים ונלחמים על המשרות של ההכנסות הנמוכות.

       אבל ×–×” לא נכון – יש ארצות שיוויוניות יותר ופחות. אם החרדים היו לומדים ועובדים – אז
       היו מייצרים יותר. יותר מה? – לא יודע. אולי מדען חרדי/ ערבי ×”×™×” מוצא תרופה לסרטן, או מוכר אפליקציה לסמארטפון שאף אחד לא חשב עליה, או מקים דוכן פאלפל בדיוק במקום הנכון.

       אנשים לא עובדים סתם, הם עובדים כדי לייצר דברים. אם יותר אנשים עובדים, הם מייצרים יותר. אם הם מייצרים יותר, אז אפשר לחלק יותר לכולם.

       הגב
       • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

         11 באפריל 2012 בשעה 15:30

         אתה נופל בדיוק למלכודת שאני מזהיר בפניה בפוסט: אתה מניח שאי-שוויון נובע רק ממאפיינים תרבותיים של קבוצות, כשבפועל למבנה שוק העבודה, מבנה השכר ומבנה מערכת הביטחון הסוציאלי יש חשיבות קריטית.
         פערי השכר במשק נובעים מכך ששכר המינימום נמוך, ויותר מכך – שהוא אינו נאכף; הם נובעים ממדיניות שמעדיפה עסקי-ענק שבהם טייקונים מעסיקים עובדים בשכר מינימום, במקום עסקים בינוניים שבהם יש מקום למנהלי ביניים ולעובדים בשכר סביר; הם נובעים מכך שמי שנמצא מחוץ לשוק העבודה, מקבל גרושים.
         אלה דברים שנובעים, כמו שטענתי בפוסט, מהמדיניות של בנימין נתניהו, ולא מהאופי או מהמאפיינים של החרדים והערבים.

         הגב
5. אסף הגיב:

   18 באפריל 2012 בשעה 20:01

   נדב – מסכים עם הרבה ממה שנאמר, אבל האמירה הזו:
   "'אוכלוסיה שעובדת מייצרת מקומות עבודה'? באיזה אופן? אוכלוסיה שצורכת מייצרת מקומות עבודה. החרדים והערבים, כבר היום צורכים."
   היא לא נכונה. טוב, היא לא מדויקת. קודם כל לא רק צריכה מייצרת מקומות עבודה – גם השקעה. שנית וחושב יותר, אוכלוסיה לא צורכת מעצם קיומה. אוכלוסיה צורכת אם יש לה מקור הכנסה. (×”×™×” לי על ×–×” דיון עם שלום בוגלובסקי לפני איזה זמן. בתגובות לפוסט כאן: http://www.hahem.co.il/scissors/?p=945.) על קצה קצהו של קצה המזלג – לחרדים שיצאו לעבוד ×™×”×™×” יותר כסף, הם יצרכו יותר (או יחסכו יותר), והצריכה הנוספת (או ההשקעה הנוספת בתמומן מהחיסכון הנוסף) ייצרו מקומות עבודה. אם השכר שלהם רק יחליף קצבאות – אז לממשלה יתפנו משאבים לשלם יותר למורים או רופאות. אם הממשלה רק תוריד מיסים – אז לאזרחים שישלמו פחות מיסים תהיה יותר הכנסה, וגו'. אבל לא איש תאוריה אנוכי, אלא איש של נתונים, והנתונים בוודאי לא תומכים בחשש שלך, לפחות לא בטווח הארוך: החשש ש"לא יהיו להם מקומות עבודה" עולה מדי פעם. ×–×” עלה כשנשים התחילו לצאת לעבודה, ×–×” עלה עם שחרור העבדים, ×–×” עלה עם חזרת החיילים המאריקאים אחרי WW2. ועקרונית ×–×” צריך לעלות כל שנה כשעשרות אלפי עובדים חדשים מגיעים לפרקם ומצטרפים לשוק העבודה. מאיפה להם יש מקומות עבודה, כל שנה? אבל – לדיון המלא, לך לתגובות בפוסט של שלום.

   אגב, עשיתי פעם, בעצמי לבד עם הנתונים של… אחח אני זקן… נדמה לי ש 2006, והשינוי בשיעור העוני כשמחשבים אותו נכון (מחשבים מחדש קו עוני) משתנה מעט מאד כשלא מכלילים ערבים וחרדים. יורד – אבל מעט.

   ואגב – איך יוצרים מקומות עבודה? ואיך גורמים לזה שהם יהיו בשכר גבוה? זו ×”-שאלה, לא? אם לא פוסט, אז בסדרת פוסטים. אבל אם ×–×” לב ליבו של הדיון, צריך להתייחס אליו יותר, ולא רק להגיד אותו. נראה לי. כאילו. אני חושב. לא?

   הגב
   • נדב הגיב:

     19 באפריל 2012 בשעה 7:14

     אני מקבל את האבחנה שלך. ברור שאם ההכנסה של משפחות חרדיות תכפיל את עצמה, הצריכה והחסכון יעלו, ולכן יווצרו מקומות עבודה.
     אבל האבחנה בין צריכה לבין תעסוקה היא חשובה בהקשר שבו היא עלתה – ספציפית, של העלייה מברה"מ לשעבר. ראשית, ×›×™ העלייה קודם הגדילה את הצריכה, ואח"×› יצרה מקומות עבודה, וההנחה שהדברים יכולים לעבוד בסדר הפוך היא בעייתית. שנית, בגלל שהעלייה בצריכה וחסכון בעקבות יציאה לעבודה היא קטנה בהרבה מאשר בעקבות הגירה.
     אגב, לנתונים שלך, אני לא מכיר את כולם, אבל לגבי נשים – ספציפית בישראל – אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. בשנות ×”-70 שיעור ההשתתפות של גברים בשוק העבודה ×”×™×” ×›-80%, ושל נשים ×›-25%. היום אנחנו מדברים על 50% ו-55% בהתאמה (נתונים מהזכרון), כך שהסה"×› לא השתנה משמעותית.

     לגבי החישוב מחדש של קו העוני – איך עשית את ×–×”? להבנתי צריך את הנתונים הגולמיים, ואי אפשר להתבסס על מה שמפרסמים מהבט"ל.

     לגבי יצירת מקומות עבודה – אתה צודק, ואני נופל למלכודת הישנה של להגיב לדיון במקום ליזום דיון. אני חושב שהדיונים כאן בבלוג על שכר מינימום ועל שעות עבודה הם צעד ראשון בכיוון של עבודות בשכר גבוה (אבל לא מספיק), ולגבי יצירת מקומות עבודה – אפשר להפנות לבלוג של תמר בן יוסף. אבל אני באמת מחוייב לתשובה רצינית יותר.

     הגב
6. אסף הגיב:

   19 באפריל 2012 בשעה 8:54

   יצירת מקומות עבודה – שוב, עצם ×”×”×’×¢×” של מהגרים לא מאפשרת להם לצרוך. ×–×” שהיה להם כסף מאפשר להם לצרוך. הם קודם צריכים כסף. בכל מקרה, אני לא אדם שמשתכנע מתיאוריות, אלא מההיסטוריה. ובזהירות אומר, שאני לא הראשון שאומר את ×–×”, ואני משער שאתה מכיר את הנושא. האמירה שלך על הכפלת הכנסה היא, עם או בלי להתכוון, ציטוט ישיר של ×’'ון סטיוארט מיל:
   http://books.google.com/books?id=CZEVLXrx5xsC&q=double+productive#v=onepage&q&f=false

   איך עשיתי את הבדיקה – חופשי נתונים גולמיים. הייתי עוזר מחקר עול ימים בנושא אחר, ועשיתי את ×–×” כתחביב.
   יצאית נשים לשוק העבודה – מודה שאני לא מכיר מספיק טוב את הנתונים על ישראל, אבל מדובר בתופעה עולמית (או לפחות עולם מערביתית), ולא הייתה באופן כללי לשוק העבודה בעייה מיוחדת, לפחות מצד הביקוש לעובדים (בעיות אחרות היו בשפע) לקלוט את הנשים לתוכו.

   תשובה רצינית יותר – תמיד אשמח לקרוא.
   Ö¿

   הגב
7. אסף הגיב:

   20 באפריל 2012 בשעה 1:17

   בנושא הפחתת שעות עבודה – אני לא מאוד מתמצא. אבל ממאמרי סקר נראה לי שהתוצאות של ×–×” באירופה היו מעורבות. בצד החיובי, יש ממצאים מגרמניה שהשכר לשעה עלה ופיצה על הירידה בשעות – שזה ניצחון. בצד השלילי לא הייתה לזה השפעה חיובית על תעסוקה, ואולי אפילו הייתה לזה השפעה שלילית. המאמר ×”×›×™ מצוטט בנושא הוא ×–×”:
   http://qje.oxfordjournals.org/content/114/1/117.short
   שהתפרסם בז'ורנל הדגל של כלכלה.
   פרק סקירה שנראה רציני (אומר שוב – ההתמצאות שלי מאד מוגבלת, אבל הספר שהפרק לקוח מתוכו "Generating Jobs: How to Increase Demand for Less-Skilled Workers" נכתב על ידי אנשים מאד רציניים):
   http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=RQmAK5nQXZYC&oi=fnd&pg=PA195&dq=work+sharing+survey&ots=sC3VjPywVE&sig=GNz9fr1pB12PrA18vZ_uZrYyzpY#v=onepage&q&f=false

   הגב
   • נדב הגיב:

     25 באפריל 2012 בשעה 20:13

     בעקבות הועידה האידיאולוגית של מפלגת העבודה, השבוע, שבה הנחיתי את שולחן 'בטחון סוציאלי', יצא לי לחשוב שוב על הדיון ×”×–×”, והבנתי שבעצם – הוא בכיוון הלא נכון.
     השאלה 'מה הפתרון שאני מציע' היא שאלה טובה וראויה, אבל היא לא הכרחית לטענה שלי.
     הדיון לא עוסק בשאלה 'איך ניתן לפתור את בעיית העוני בישראל', אלא 'מה הגורמים לעוני בישראל'. שתי שאלות קשורות אבל נפרדות. יכול להיות שאני אענה לך – 'אין דרך לפתור את ×–×”, אבל בכל זאת העוני נובע ממאפיינים של שוק העבודה הישראלי, ולא ממאפיינים תרבותיים של החרדים והערבים' (או בלשון כלכלנית יותר, מצד הביקוש ולא מצד ההיצע).
     אם אנחנו מראים את המתאם בין העלייה בפערי השכר בישראל, ופרמטרים נוספים של שוק העבודה כמו אי-בטחון תעסוקתי, לבין העלייה בעוני בשנות ×”-80 וה-90, אז אפשר בהחלט להתחיל לבסס כאן הסבר לצמיחה בעוני. כמובן שאפשר – וצריך – ללוות את ×–×” בניתוחים מדוקדקים יותר, של סקטורים ספציפיים בשוק העבודה, השינוי בדפוס התעסוקה שלהם וההשפעה על אוכלוסיות שסובלות מעוני (למשל, כניסת העובדים הזרים ותעסוקת הערבים).
     לעומת זאת, אם ננסה להשוות בין שינויים תרבותיים לבין עלייה בעוני, ×™×”×™×” לנו הרבה יותר קשה. × × ×™×—, לצורך הדיון, שאפשר לנסח איזשהו טיעון על הקצנה חרדית בעשורים האחרונים – איזה שינוי תרבותי בחברה הערבית הביא לזינוק האדיר בעוני שלהם?

     הגב
8. אסף הגיב:

   26 באפריל 2012 בשעה 2:53

   חצי מסכים.
   החצי שכן מסכים -אתה בהחלט מעלה את השאלות הנכונות. אם לא מורא המקום עלי, הייתי אומר – השאלות המדעיות. אם הגורם לעוני הוא X מה היינו מצפים לראות בנתונים? האם ×–×” מה שאנחנו רואים בנתונים? לא. אז הגורם הוא לא X. ×›×›×” צריך לנהל את הדיון ×”×–×”, והעלת פה נקודות מאד חשובות, שעל פניו מקשות מאד על הטענה ש"הבדלים תרבותיים" הם הגורם החשוב.

   החצי שלא מסכים – כשאומרים המדיניות אשמה, ולו ברמה הלוגית, המשמעות של ×–×” היא שאילו המדיניות הייתה אחרת, אז המצב ×”×™×” אחר. לכן עולה הצורך להגיד מול איזה מדיניות אנחנו שופטים את המדיניות שכן הייתה. אז כן, כדי שהטיעון ×™×”×™×” לא רק "×–×” לא פערים תרבותיים" אלא "×–×” כן המדיניות של ביבי" צריך להגיד מול איזה מדיניות אלטרנטיבית אנחנו שופטים את ביבי.

   ובאופן כללי – אולי ×–×” עניין של טעם אישי, אבל השאלה "אזה מה לעשות עכשיו" נראית לי הרבה יותר מעניינית, שלא לדבר על יותר חשובה, מהשאלה "מה עשינו לא בסדר עד עכשיו".

   הגב