??????? ?? ???

17 Responses to “ולמלשינים לא תהי תקווה”

1. יואב הגיב:

   1 באפריל 2011 בשעה 9:56

   תודה על השיעור באזרחות. חוץ מססמאות של "דמוקרטיה מתגוננת" היה בו הכל.
   אני מבין שאת חופש הביטוי אתה שומר לביטויים "מקובלים". נו, להיות שמאלן זה לא מקובל, מגונה אפילו יותר מחיטוט באף בחוגים מסויימים. אולי צריך למחוק את כולנו מפייסבוק.
   גזענות היא אכן פסולה ואכן אסור לנו כבני אדם להיות סובלניים אליה, אך אל לנו לפעול כנגד כך באקט של סתימת פיות. לאדם מותר להיות גזען ולבטא את דיעותיו הגזעניות גם בלי לפחד ממשטרת מחשבות. אולי מתבקש כאן איזה שיעור בפסיכולוגיה או היסטוריה מה קורה כאשר אומרים לאדם כיצד מותר ואסור לו לחשוב ולדבר. בכל אופן, עוד לא ראיתי חוק ישראלי או אמנת או"ם שאוסרת על אמירתו של ביטוי גזעני בפומבי, בכיכר העיר.
   אבל העיקר שיש "תנאי שימוש" להתגאות בהם. חופש הביטוי כפי שסיפר לי צוקרברג.
   ומילא לו כל זה היה יעיל, לפחות הייתה לכך תכלית שאתה יכול לנסות ולהצדיק. אבל העובדה היא שאי אפשר לעצור אנשים מלהתבטא בפומבי, בפייסבוק או בכל מקום אחר. הגזענות לא תיעלם אם תמחק קבוצות מפייסבוק. בתור מי שחשוב לו להציב מראה בפני הציבור אתה אמור להבין זאת.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     1 באפריל 2011 בשעה 10:01

     סימן א'1 לחוק העונשין, שנוסף לחוק באוגוסט 1986‏[1] עוסק בגזענות, המוגדרת בסעיף 144א: "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". סעיף 144ב קובע: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו – מאסר חמש שנים".

     בנובמבר 2004 נוסף לחוק סעיף 144ו‏[3] הקובע: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות …, דינו – כפל העונש הקבוע לאותה עבירה או מאסר עשר שנים, הכל לפי העונש הקל יותר."
     החוק מגדיר כהתאגדות אסורה גם "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבאופן מאורגן, בחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לגזענות", ומטיל עונשי מאסר על פעילות הכרוכה בהתאגדות אסורה.

     אז הנה גם שיעור במשפטים, עלי.

     הגב
     • יואב הגיב:

       1 באפריל 2011 בשעה 12:28

       בתור מורה, אתה לא שוחה בחומר ולא מצטיין בהבנת הנקרא. ברשותך, נדקדק בחומר השיעור.

       לגבי סעיף 144ב (א הינו סעיף ההגדרות): כפי שאמרתי, החוק אינו אוסר דיעות או השמעת ביטויים גזעניים. להיות גזען ולבטא גזענות זה בסדר גמור מבחינת הדין. הוא אוסר הסתה לגזענות, עבירה שגם היא בעיניי בעייתית, אך לא כל השמעת ביטוי גזעני הינה הסתה, ולכך יש מבחנים מחמירים בפסיקה. החוק אף נותן את הדעת לכך שאם רוצים להגיש כתב אישום בגין עבירה שכזו, זה חייב להיות באישור היועמ"ש עצמו, וזאת מתוך הבנה כי מדובר בפגיעה חמורה בחופש הביטוי ויש לשקול זאת בכובד ראש.
       ספק רב אם יש בקבוצות אלו משום "הסתה", לפי המבחנים המחמירים שנקבעו בפסיקה. ודאי שאין בכך רדיפה, השפלה או גרימת מדנים וגו'. הסעיף אוסר פעולה מפורשת, לא כל התבטאות בפומבי. הרי לא סתם אינכם פונים למשטרה, אלא מנמקים זאת ב"תנאי שימוש".

       לגבי 144ו: כאן מדובר על פשע שנעשה ממניע גזעני. כלומר, קיימת פעולה שהיא ראשית אסורה, ובשלב העונש בוחנים מהו המניע. קבוצה בפייסבוק אינה אסורה.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         1 באפריל 2011 בשעה 13:03

         קודם כל אני לא מורה ומעולם לא הייתי.

         דבר שני, זה שהחוק הזה כלל לא נאכף זה עדיין בעיה חמורה מאד בארץ, והאלימות על רקע גזעי מתגברת כתוצאה מכך.

         במספר מקרים הועמדו לדין אנשים שקראו "מוות לערבים" בהקשרים שונים, לרבות כאוהדים במשחקי כדורגל, או שריססו אותה על הקירות. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא כי הקריאה מהווה הסתה לגזענות ולכן היא אסורה על פי החוק. אני לא רואה הבדל בין ריסוס מוות לערבים על הקיר לבין כתיבת הביטוי במקום פומבי באינטרנט, החשוף למאות אלפים.

         מי שמפרסם קריאה ברוח זו כמנהל קבוצת פייסבוק עם מאות אלפי חברים (כמו מי לה' אלי) עושה מעשה הסתה וגזענות חמור מאד.

         מכיוון שמערכת אכיפת החוק הישראלית הפסיקה למעשה לאכוף את החוק למניעת גזענות, אני בכלל לא מתכוון לטרוח לפנות למשטרה, אלא לפייסבוק, שהיא מערכת לא ישראלית, וכאן יתרונה.

         בכל מקרה השיח החוקי פה הוא לא ממש רלוונטי לעניין, כיוון שגם אם זה מותר ומומלץ לפי החוק הישראלי זו תופעה מגונה ופסולה מכל וכל. אני כבן לעם היהודי עוד פחות סובלני להתבטאויות כאלו. אם זה הופך אותי לסותם פיות, משטרת מחשבות או כל כינוי גנאי אחר שתוכל לחשוב עליו, אני אקבל אותו עלי.
         חברה זקוקה לגבולות. וזה ממש לא במקרה, שבישראל, המדינה היחידה בעולם ללא גבולות קבע, כל גבול בשיח ובמעשה הוא נייד ופרוץ. אני חושב שהמדינה והחברה בישראל זקוקות נואשות לגבולות ברורים. וכמו ילד מפונק ואלים שצורח וחושב שהכל מגיע לו, זקוקים גם למבוגר אחראי תקיף שיקבע את הגבולות האלו.
         חבל לי מאד שאלו הם פני הדברים.

         הגב
         • יואב הגיב:

           1 באפריל 2011 בשעה 13:34

           אם אתה לא מורה, מדוע אתה מתעקש להעביר "שיעורים"?

           זה לא שהחוק נאכף או לא, זה שהחוק לא אוסר ביטויים גזעניים, אלא רק *הסתה לגזענות*.

           פייסבוק היא אכן לא ישראלית, אך היא חברה כלכלית בינלאומית. חופש הביטוי לא יקר לה במיוחד, היכן שהוא לא משרת אותה. היא מחפשת "שקט", ולכן לא אכפת לה להוריד סרטים אפילו אם יש בהם משום שימוש הוגן נגיד או ביטויים אפילו אם אין סכנה שהיועמ"ש בישראל יגיש נגד זה כתב אישום. למה לה להסתכן?

           האקטיביזם כורסא שלך חובר לאינטרסים הכלכליים של פייסבוק שמעדיפה לצנזר במקרה של ספק קל. בבקשה אל תנסה לצייר את זה כאילו הוא חובר לגוף שמעוניין ב"הצבת גבולות" בונים לחברה האנושית או משהו כזה. אלו אינם השיקולים של פייסבוק. אתה פשוט חובר למי שמוכן לתת לך את הכוח, או להיכנע לך – תלוי איך מסתכלים על זה, להיות המבוגר האחראי שלנו.

           אבל העניין הוא שגם אם נסכים שהחברה זקוקה למבוגר אחראי (וואו, קצת מפחיד), ושהמבוגר האחראי הזה הוא אתה או ליברמן, עדיין נותרה עובדה מאוד פשוטה: הפעולות שלך אינן יעילות כי אי אפשר לעצור ביטויים או רעיונות בעידן המידע. הן אולי אפילו מזיקות. ואם הן אינן יעילות, ויש בצידן סכנה, זו כבר לא שאלה "פילוסופית" או מוסרית במובן הצר – זו ביקורת על התועלת שלא צומחת מן הפעולה הזו שלא משיגה את מטרתה אלא להיפך (ועל החוקים שפועלים גם כן באופן דומה).

         • יואב הגיב:

           1 באפריל 2011 בשעה 13:42

           במילים אחרות, פייסבוק היא לא בית הדין הבינ"ל בהאג שיאכוף לנו את החוקים שממשלת ישראל לא אוכפת. היתרון הוא שזה מיזם כלכלי שרוצה ביטויים "מקובלים" בכל העולם ולא משתדל לשמור על גבולות חופש הביטוי רחבים ככל הניתן. כשיש ספק – אין ספק. והספק הוא תמיד בשוליים. זה היתרון עבורך, שפייסבוק מוכנה לקצץ בשוליים, לא שהיא "לא ישראלית".

2. נתאי הגיב:

   1 באפריל 2011 בשעה 14:00

   יואב, שאלת שאלה מצויינת. למה אני מתעקש להעביר לך שיעורים. זה כיוון שהעמדה שלך נובעת מבורות, שאין לי מושג אם היא מכוונת או תמימה.
   בורות לגבי המצב בישראל היום, בה מדי יום מותקפים ערבים תקיפות גזעניות. קריאה נוספת המדרון החלקלק:
   http://www.hahem.co.il/slipperyslope
   בלוג המתעד תקיפות אלו, ואת התדרדרות הדמוקרטיה בישראל.
   חסרה לך הבנה של תהליכים הקורים בחברות המדרדרות לפשיזם בהיסטוריה, וכיצד תהליכים כאלו בדיוק מתרחשים היום, תוצאותיהם ההרסניות של תהליכים כאלו לכל הפרטים בחברה, לאו דווקא לערבים או לשמלאנים.
   חסרה לך ההבנה של הקשר בין יצירת שיח אלים וגזעני למעשי אלימות וגזענות אליהם אנו עדים.
   חסרה לך הבנה של החשיבות בדמוקרטיה של הגנה על מיעוטים, דעותיהם, ושמירה על יכולת להביע דעות שונות ומנוגדות לאלו של השלטון, גם אם הן מקוממות.
   חסרה לך ההבנה של מקומה של ההסתה של מגזרים בחברה אלו מול אלו בפוליטיקה כתחליף לפתרון הבעיות האמיתיות מהן סובלים האזרחים (שכר מינימום, מצב מערכות הבריאות, הרווחה והחינוך למשל) ופערי ההכנסות העצומים בחברה.
   חסרה לך ההבנה של הנזקים העצומים שמדיניות גזענית דכאנית ואלימה כמו של ישראל גורמת למדינה בעולם, נזקים שמתבטאים בין השאר בפגיעה בבטחון המדינה ובכלכלה שלה.
   ובטח עוד כמה דברים ששכחתי לפרט כאן.
   כאמור, אין לך שום סיבה להרגיש רע בקשר לזה, ×›×™ רוב הציבור הישראלי חסר את ההבנות הללו, וגם מנהיגיו, כולל ליברמן, שמדיניות החוץ הכושלת שלו תביא דווקא לתוצאה רצויה מבחינתי – הקמת מדינה פלסטינאית.
   בגלל הפערים הללו אני מוצא את השיחה בינינו מאד לא אפקטיבית.
   לגבי האפקטיביות של הפעולה שלי – אני מסכים אתך שהיא מועטה. אבל היא קיימת. אני עושה את שלי לצמצום ההסתה. יותר מזה לצערי כרגע אין באפשרותי לעשות.

   הגב
   • שי הגיב:

     1 באפריל 2011 בשעה 14:28

     אתה צודק מאוד בכל מה שאתה כותב.

     אך בהקשר הפייסבוקי שנאת זרים היא משהו שחורג מגבולות הקבוצה ונכנס לפרופילים האישיים ולקירות, ובהקשר של החיים מחוץ לפייסבוק השאיפה למותם של האויבים מבית ומחוץ יצאה מהסלון ושולחן המטבח והיא כעת הבון טון הרווח בציבור.

     מה שאני רוצה לומר זה שמבחינת האפקטיביות של הפעולה הזו של דיווח הקבוצות, הדבר משול לא לתחיבת אצבע בסכר אלא תחיבת אצבע בנהר רחב ידיים בניסיון לעצור אותו.

     אני מאמין שלקבוצות הימניות השונות בפייסבוק, אפילו לקבוצות מטעם משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, יש תפקיד מועט עד לא קיים בהחרפת ההסתה ומעשי האלימות נגד לא-יהודים בישראל. אם התופעה היתה עוד בחיתוליה הייתי מסכים איתך באופן מלא, אך הגענו למצב חמור בהרבה בו אחוז ניכר מהציבור מחזיק בדיעות שהן במקרה הטוב רק תמיכה בהוצאות להורג ובאפלייה ממוסדת של לא-יהודים בישראל.

     יהודים אלה אינם "זקוקים" להסתה בפייסבוק כדי להיות אלימים. יש להם רבנים, מורים רוחניים, הורים, מנהיגים פוליטיים וראשי מדינות שהשפעתם גדולה בהרבה על מצב העניינים. במובן הזה הפייסבוק רק משקף את העולם האמיתי, ולא משפיע עליו במידה ניכרת, לפחות לדעתי.

     ולמרות כל מה שכתבתי אני מכבד מאוד את הניסיון לעצור את הקבוצות המסיתות לאלימות ושנאה.

     הגב
3. יואב הגיב:

   1 באפריל 2011 בשעה 14:24

   על סמך מה אתה מסיק שחסרה לי ההבנה? כל מה שעשיתי הוא לבקר את הפתרון שלך – שהוא בעיני פגום מוסרית, לא יעיל ומוביל להסלמה – לא את הרצון שלך להילחם בגזענות ובהסתה לגזענות.
   חבל שבמקום להעמיק בכך (למשל, לחשוב האם אי פעם צנזורה מובילה להפחתה באלימות, האם בכלל תיתכן צנזורה אפקטיבית בעידן שלנו), אתה בוחר להתנשא ולהטיף לי טקסטים ממוחזרים על נושאים שאיני צריך הטפה לגביהם ושאיני מטיל ספק בעניינם.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     1 באפריל 2011 בשעה 14:33

     שי, תודה על התגובה. אני באמת מסכים אתך שהמעשה שלי הוא קטן מאד ביחס לתופעה. אבל אני מאמין שעל כל אחד לעשות כפי יכולתו.
     יואב, אני מצטער אם תפשת את התשובה של כהתנשאות, אבל לכל אחד מהתחומים שציינתי יש קשר ישיר לפתרון הזה ולמידת האפקטיביות שלו.
     כאמור, היריעה רחבה מאד, ובאמת זכותך לחשוב שאני טועה, שהפעולה שלי אלימה ופסולה, ותוביל להסלמה.

     הגב
   • אפרת הגיב:

     2 באפריל 2011 בשעה 9:35

     אה, אז זה בסדר שתהיה קבוצה בפייסבוק "היטלר צדק" או "לא להשכיר דירות ליהודים". כל מה שאתה אומר טוב ויפה, אבל השאלה האם הסטנדרטים שלך אחידים לכל הכיוונים, או שכשזה מכוון לאחרים זה מוגן בחופש הביטוי, אבל כשזאת גזענות כלפי יהודים אתה מזדעזע?
     (כן, אני יודעת שלא הפרדת בין סוגים של גזענות במה שכתבת כאן, אבל אני מקווה שיהיה לך מספיק אינטגריטי בשביל לחשוב על זה רגע ולהחליט האם אתה באמת עושה דין שווה לכולם)

     הגב
     • יואב הגיב:

       2 באפריל 2011 בשעה 15:38

       אם השאלה הייתה מופנית אליי, אז כן. אני לא חושב ש"זה בסדר" לא להשכיר דירות ליהודים כמובן או שהיטלר צדק, אני רק לא חושב שמחיקת קבוצות בפייסבוק היא הפתרון. אני נגד נסיון למחיקה ולצנזורה של רעיונות, באופן מוחלט. מידע הוא חופשי, ואין שום דבר שאפשר לעשות לגבי זה. עדיף להתרכז בחינוך, למשל.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         2 באפריל 2011 בשעה 22:01

         האם חופש הביטוי כולל את הזכות לצעוק "שריפה" באמצע אולם קולנוע, או "אללה ואכבאר" באמצע אוטובוס עירוני בירושליים?

         הגב
         • יואב הגיב:

           3 באפריל 2011 בשעה 12:30

           זו לא השאלה, כי היא לא רלוונטית. השאלה שאתה צריך לשאול היא האם יש דרך לעצור אדם מלקרוא "שריפה" באולם קולנוע או לצעוק "אללה ואכבאר" באמצע אוטובוס.

           התשובה היא לא. אם מישהו ירצה לצעוק, הוא יצעק.

           כמובן, אתה יכול להעניש את האדם לאחר מעשה, או לראות בו אחראי על נזק שיגרם כתוצאה מכך שקרא "שריפה" (שזה עניין שונה מאוד מנסיון לעצור ביטויים או לצנזר אותם. נותנים לאדם להתבטא, אך מטילים עליו אחריות לביטויים במידה והם פגעו באחרים). אבל את הביטוי אתה לא יכול לעצור, הוא כבר נאמר. גם אחרי שתכניס את האדם לכלא על זה שקרא "שריפה", הוא יוכל לצעוק "מוות ליהודים" מהכלא, ויש מי שישמע אותו גם מבעד לכלא, כי ביטויים יוצאים החוצה (וזה עוד מבלי להיכנס לדיון על המשמעות של הפללת מעשה יומיומי והאנושי ביותר, לתת ביטוי למחשבות).

           אלא אם כן תטיל עוצר על אנשים מלהיכנס לאולם קולנוע או לעלות על אוטובוסים, ואפילו אם כן, אתה לא תוכל לעצור אנשים מלהתבטא בפומבי. החוק ומערכת האכיפה פשוט לא יכולים לעצור ביטויים, צריך להכיר בכך, ולפעול בהתאם למגבלות.

4. נתאי הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 12:44

   ואוו. כל הררי המילים הללו בשביל להגיע למסקנה שאנחנו מסכימים שאנשים צריכים להיות אחראים לדבריהם, ולתת עליהם את הדין?

   הגב
5. יואב הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 15:53

   על זה מעולם לא הייתה מחלוקת ביננו. אתה מבקש למנוע מהם לדבר, לא שיקחו אחריות על המילים.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 20:19

     כוונתי הייתה למן ההתחלה שמי שמתבטא בצורה אחראית ולא מזיקה, יוכל להמשיך לעשות ככל העולה על רוחו. אם תציץ בלינקים של הקבוצות בפוסט המקורי תראה שהמנהלים מאד מיתנו את ההתבטאויות שלהם, ומזהירים גם גולשים שמתבטאים באורח אלים וגזעני. כך שמבחינתי זו הייתה הצלחה.

     הגב