??????? ?? ???

22 Responses to “ישראל מתייבשת: אידיאולוגיה של יבוש”

1. אילן הגיב:

   12 בדצמבר 2010 בשעה 0:24

   יש הרבה כסף אצל ברק. פלוגת טנקים אחתהייתה סוגרת את תקציב הכבאות להרבה זמן.

   הגב
   • נדב הגיב:

     12 בדצמבר 2010 בשעה 9:14

     גובה תקציב הבטחון, כאחוז מהתמ"ג, ירד לבערך חצי במהלך התקופה שאנחנו מדברים עליה (1985-2010). כלומר, לא ההוצאה על בטחון יבשה את התקציבים החברתיים (וגם לא ההוצאה על התנחלויות, while we're at it)

     שאלת העדיפויות בתקציב היא שאלה חשובה, אבל קודם כל צריך להכיר בעובדה שיש בתקציב הזה מעט מאוד כסף, ושהסטת כספים מצד אחד לצד שני יכולה לעשות מעט מאוד.

     הגב
2. סמילי הגיב:

   12 בדצמבר 2010 בשעה 2:08

   אני מניח שאתה לא מדבר על הגדלת הגירעון ל-100% מהתוצר, על מאה אחוז מיסוי, או על העברת כל רכושם של העשירון העליון למשכורות המורים…. אז בכל זאת, איך תדע מתי די (×–"א, איך תדע מתי הגדלת מספיק את הגרעון, מתי המשכורות של המורים מספקות או מתי יש יותר מידי מיסוי)?

   הגב
   • נדב הגיב:

     12 בדצמבר 2010 בשעה 9:10

     הפוסט הזה בכלל לא עוסק בשאלה 'מה ההוצאה הציבורית שנדרשת'.
     מה שהפוסט הזה אומר הוא, שכאשר אנחנו דנים בשאלה 'כלכלה נאו קלאסית מול כלכלה קיינסיאנית', אחד הדברים שאנחנו נוטים לשכוח בצד החסרונות של כלכלה נאו קלאסית היא שירותים ציבוריים מיובשים.
     כלומר, כשמצע הליכוד אומר לנו ש'בכלכלה גלובלית ובשוק תחרותי, יש צורך במשמעת תקציבית [ו]הפחתת מיסים' צריך להיות ברור שחלק מהמשמעות של האמירה הזו היא ייבוש שירותי הכבאות, בין השאר.

     הגב
     • סמילי הגיב:

       12 בדצמבר 2010 בשעה 13:04

       התייחסתי למשפט "פתרון אמיתי למצבם של הכבאים ימצא רק בחזרה לגישה כלכלית מרחיבה, שאיננה מרעיבה את המגזר הציבורי", שנדמה לי שכן עוסק בשאלה מה ההוצאה הציבורית שנדרשת.

       ברור שמי שטוען בזכות "משמעת תקציבית" אומר שצריך לקצץ את הוצאות הממשלה, ומי שטוען בזכות "גישה כלכלית מרחיבה" טוען בזכות הגדלת המיסים ו/או הגרעון. ברור גם שאף אחד לא יכתוב את הצד השלילי בתוכנית שלו במצע באופן מפורש. זה נראה לי מובן מאליו.

       ובכל זאת זה אמנם נכון שניהול כלכלה יותר ליברלית גורר בטווח הקצר ייבוש של שירותי הכבאות, אבל לגבי הטווח הארוך יש על זה חילוקי דעות. לטענת תומכי הכלכלה הליברלית (טענה שיש בה הגיון וגם עדויות שהיא לא לגמרי מנותקת מהמציאות) הקטנת התקציב תביא להגדלת העוגה, שתביא להגדלת איכות החיים שתביא להגדלת התקציב (לא החלק היחסי אלא החלק המוחלט) שתביא שירותי כבאות עשירים יותר.

       הגב
       • נדב הגיב:

         12 בדצמבר 2010 בשעה 14:20

         א. אם השאלה שלך היא 'מה צריך להיות גובה ההוצאה הציבורית', אני אסתפק בתשובה 'יותר מעכשיו'…

         ב. אין ספק שגם הסוציאל דמוקרטיים לא אוהבים לדבר יותר מדי על העלאות מסים. בזה אתה צודק – כל אחד אוהב לדבר על הצדדים החיוביים בשיטה שלו.
         אבל הפוסט ×”×–×” נכתב בעקבות הרבה שיחות שלי, אחרי השריפה, שבהן אנשים טענו שהבעיה היא בעיית סדרי עדיפויות – נתנו יותר מדי כסף לדברים אחרים (התנחלויות\ביטחון\ישיבות\שחיתות, מחק את המיותר לפי השתייכותך הפוליטית), ואני טענתי שהבעיה היא שהסך-הכל קטן בעשורים האחרונים.

         ×’. הטענה הזו – שהצמיחה תביא לגידול בתוצר, שיתבטא בסופו של יום בגידול מוחלט בהיקף התקציב – היא בדיוק הסיבה שהבאתי את הגרף שלעיל בנתונים ריאליים, ולא כאחוז מהתמ"×’. הגרף של אחוז מהתמ"×’ הוא מרשים עוד יותר, אבל חשוב לראות שגם כשאנחנו רואים כמה ממשלת ישראל משקיעה בכל תושב, במונחים ריאליים, יש ירידה משמעותית.

         הגב
3. חירותניק ליברלי הגיב:

   12 בדצמבר 2010 בשעה 8:50

   עוד משהו, למדוד הוצאה ציבורית לנפש זה לא אומר הרבה. אפשר לשפוך מיליארדים לשווא די בקלות. תקציב משרד החינוך גדל מאוד בחמש עשרה השנה האחרונות, גם פר תלמיד. התוצאות, איך נאמר, לא משהו.

   הגב
   • נדב הגיב:

     12 בדצמבר 2010 בשעה 9:11

     יש לך עובדות שיגבו את הטענה הזו?

     באופן כללי יותר, אין ספק שאפשר לעשות חינוך מחורבן עם הרבה כסף. ספק אם אפשר לעשות חינוך טוב עם מעט כסף.

     כלומר, הוצאה משמעותית על חינוך היא תנאי הכרחי לחינוך טוב; יתכן שהיא לא תנאי מספיק.

     הגב
4. מרים הגיב:

   12 בדצמבר 2010 בשעה 11:25

   הבעיה היא שממשלת ישראל לא התעמקה מאוד בכלכלה הקיינסינית או בכלכלה הניאו-קלאסית שתי אסכולות אקדמיות עם חסרונות ויתרונות. אבל הן רק לצרכים עיוניים. בניגוד לכלכלה הניאו-קלאסית אצלינו 25% מחברי הכנסת הם חברי ממשלה – תראה לי היכן ×–×” נמצא בתיאוריה הניאו-קלאסית. אצלינו בידי 10% מהאוכלוסיה נמצא 90% מעושרה של המדינה – היכן ×–×” בכלכלה הניאו קלאסית? כל הגופים הציבוריים: בתי-חולים, בתי-ספר, מתנס"ים, משטרה, שרותי כבאות וכו' מתבססים מצד אחד על עובדי קבלן (משמע משכורות ואחריות נמוכות) ומצד שני על מתנדבים – מוטיבציה גבוהה עם אחריות נמוכה – היכן ×–×” נמצא ב"נפלאות השוק החופשי"?
   ובאשר לאלי ישי – הודעתו ×›×™ הוא אישית דאג שיעבירו מיליון ש"×— לכבאות היא התגלמות הציניות בתפארתה. למה מספיקים מיליון ש"×—? אפילו לא לכבאית מודרנית אחת!

   הגב
5. שאול הגיב:

   12 בדצמבר 2010 בשעה 21:07

   פוסט על הכיפאק. רק כמה דברים:
   1. לא קריטי לטענה של הפוסט, אבל זה מין דבר כזה שחוזר הרבה, והוא לא לגמרי ברור לי, אז קצת סדר. כלכלה קיינסיאנית לא תומכת בממשלה גדולה, ולא במעורבות של הממשלה במשק. כלכלה קיינסיאנית תומכת בממשלה אנטי מחזורית. היא לא טוענת שהשוק לא מקצה את מקורותיו נכון, או לא מביא לצמיחה, ולא שממשלה גדולה תביא לצמיחה גדולה יותר. אלא רק שהשוק החופשי לא בהכרח יוכל לצאת ממיתון בכוחות עצמו. תרומתו של קיינס הייתה בתשובותיו לשאלות של מחזור העסקים, לא לשאלות של צמיחה או מעורבות ממשלתית בהקצאת המקורות. אז די עם העניין הזה. הוא גם לא קריטי בשום צורה לטיעון.

   2. אחת הסיבות, ואפשר להתווכח על חשיבותה, שההוצאה הציבורית לנפש לא גדלה כבר שלושה עשורים, ואפילו קטנה קצת, היא שממשלת ישראל משלמת המון ריבית על חובות מהעבר. כשמדברים על לאן הלאה, צריך בהחלט לקחת את זה בחשבון. כשמוסיפים תשלומי ריבית לתמונה, היא נראית אחרת. אולי גם קצת פחות אידיאולוגית.

   3. אממ… הייתי מתמקד בשלושת העשורים האחרונים בפני עצמם, הם מציירים תמונה מספיק מעניינת. להשוות אותם לשנות השבעים על הוצאות ביטחון שלהן, שלא לדבר על השנים הראשונות מקום המדינה, ×–×” קצת… אממ… צריך להיזהר.

   בכל מקרה – פוסט מעניין וחשוב. תודה.

   הגב
   • נדב הגיב:

     13 בדצמבר 2010 בשעה 22:45

     1. יכול להיות שאני מפספס כאן משהו, אבל 'ממשלה גדולה' ×–×” לא נגזרת של 'פעילות אנטי מחזורית' כשאנחנו במצב של מיתון – מצב שישראל נמצאת על סיפו לפחות מאז 1980?

     2. כדאי לבדוק גם את זה. זה עשוי לשנות קצת את התמונה, אבל קשה לי להאמין שהיא תתהפך (בגלל מה שאני יודע על נטל המס, למשל)

     3. אני לא מסכים. לא עשיתי את כל החישוב מחדש עבור צריכה אזרחית, אבל לקחתי רק (שנת השיא) 1978 לעומת 2007 – יש ירידה של כמעט 30% בהוצאה הריאלית על צריכה אזרחית ציבורית לנפש. כלומר, כשמתעלמים מהוצאות בטחון, השינוי דווקא הופך להיות משמעותי יותר.
     אני מסכים שהשנים 1973-1975 – השנים של הקפיצה המשמעותית במרכז הגרף – הן לא שנים מייצגות, בגלל ההוצאה של מלחמת יום כיפור. בגלל ×–×” בחישוב האחוזים כאן למעלה, הסתכלתי על 76-78, כשנים שבהן לא הייתה הוצאה חריגה על ביטחון.

     הגב
6. שמוליק הגיב:

   12 בדצמבר 2010 בשעה 22:24

   הוצאה ציבורית זה התקציב, לא?

   מה שרואים זה קפיצה בהוצאה אחרי מבצע קדש, לקראת מלחמת ששת הימים (הכנת צהל לקראת המלחמה הזו היתה משהו ארוך טווח) ואחרי זה שנות האינפלציה העליזות עד סוף שנות השמונים.

   כלומר עליה בהוצאה לנפש היא פועל יוצא של תקופות מתיחות/מלחמה.

   אח"כ המצב די יציב.

   מה שהייתי רוצה לראות זה גרף שאומר גם כמה השכר הממוצע במשק לאורך השנים.
   אם זה מתואם, ובניכוי הקפיצות לצרכי התחמשות, אז לא צריכה להיות בעייה.

   יותר מזה – הוצאה לנפש ×–×” גם תקציב לישיבות. הגרף לא מספר את כל הסיפור.
   אם מחר יזרקו עוד כמה מליארדים על ישיבות או כריית מנהרות לחיבור בין התנחלויות, תראה קפיצה בהוצאה לנפש. אז מה?

   השאלה היא לאן מופנית ההוצאה הזו.

   הגב
7. הדב הגיב:

   13 בדצמבר 2010 בשעה 5:10

   איך חושבה ההוצאה?
   (בחישוב זריז ל2009 יוצא לי יותר – כך שאולי אני לא מחשב נכון/כמוך)

   הגב
8. שאול הגיב:

   13 בדצמבר 2010 בשעה 6:33

   שמוליק, לפירוט יותר מדויק –
   http://taubcenter.org.il/tauborgilwp/wp-content/uploads/H2009_Report_Budget_Chapter.pdf

   הגב
9. שאול הגיב:

   13 בדצמבר 2010 בשעה 8:17

   אגב, נדב, גם אני התקשתי לשחזר את המספרים לשנים 1995, ו 2000-2008. תוכל לתת את הלוחות של הלמ"ס שעליהם הסתמכת? אני עשיתי שימוש בנתוני האוכלוסיה ומדדי מחירים ממאגר הדרות של בנק ישראל, ומלוח 10.7 של השנתון הסטטיסטי לישראל של שנת 2010. כולל תשלומי ריבית קיבלתי משהו שיותר קרוב ל 42,000 שח לשנה לנפש, וללא תשלומי ריבית זה יותר תנודתי, אבל עדיין לא באיזור של 30,000.
   (גם לא הבנתי את הרצון להגדיל את הגירעון. תוכל להרחיב על זה אולי בפוסט עתידי?)

   הגב
   • נדב הגיב:

     13 בדצמבר 2010 בשעה 22:50

     השתמשתי במאגר הנתונים של הלמ"ס. לקחתי נתוני הוצאה ציבורית מהפרק על חשבונות לאומיים, נתוני אוכלוסיה מהפרק על דמוגרפיה, ונתוני הצמדה מהמחשבון של הלמ"ס. עשיתי עיבודים על הנתונים האלו (בעיקר הצמדות), כך שיכול להיות שנפלו טעויות בנתונים שלי פה ושם, אם כי אני לא מאמין שמשהו משמעותי.

     הגב
10. שאול הגיב:

    13 בדצמבר 2010 בשעה 23:59

    1. בכל מקרה, והייתי צריך לומר את זה קודם, הצורה של הגרף לא השתנתה בחישובים שלי, כך שהטיעון המרכזי עומד.

    2. שנות ×” 70 המאוחרות… מתוך דוח טאוב:
    "למרות תנודות גדולות שחלו בחלקו בתוצר במשך כעשור לאחר המלחמה, הגיע התקציב ל 83- אחוזי תוצר ב 1977- ול 85- אחוזי תוצר ב 1985". לא בטוח שאפשר להחזיק רמה כזו של הוצאה ציבורית לאורך זמן.

    2. קיינס – אני לא חושב שכשמדברים על מיתון מדברים על שלושים שנה. וודאי שיש מצבים שבהן הרצון בממשלה גדולה יחפוף למדיניות קיינסיאנית. אבל ×–×” עדיין לא אומר שקיינסיאני משמעו ממשלה רחבה. שוב – הויכוח העיקרי כיום, לפחות כפי שאני מבין אותו, הוא איך להקצות את המקורות שעומדים לרשותנו. האם באמצעות מנגנון המחירים או באמצעות הליך פוליטי, או כל שילוב של השניים בכמויות שונות.
    הויכוח על איך להתגבר על מחזורי העסקים הוא חשוב, אבל פחות חשוב מליבת הויכוח על מנגנון הקצאת המקורות. אין לכלכלה קיינסיאנית שום דבר להגיד על מה שלי למשל חשוב באמת, ומה שאולי השתנה באמצע שנות ה 80: על הגודל האופטימלי של המגזר הציבורי, על מידת החלוקה מחדש של העושר, על גודל מערכת החינוך או הבריאות, וכו'.
    קיינס בסך הכל לימד אותנו שכדי לצאת ממיתון הממשלה צריכה להרחיב את הוצאותיה ללא העלאת המס (כלומר באמצעות הלוואות) כדי להעלות את רמת הביקוש המצרפי. ברור שזה לא יכול להיות מתכון לטווח הארוך, כי בטווח הארוך צריך להחזיר הלוואות. אני די בטוח שאין כלכלנים, אפילו קיינסיאניים אדוקים, שיגידו שבישראל יש מחזור עסקים שלילי (או שישראל היא על סף מיתון) כבר 30 שנה, וזאת כתוצאה מביקוש מצרפי נמוך מדי.

    הגב
    • נדב הגיב:

      14 בדצמבר 2010 בשעה 0:47

      2. כהרגלו, דן בן דוד משחק עם הנתונים. תסתכל על הגרף שם – הוא לקח את השנים הגרועות ביותר.
      ובכל מקרה, כשאתה מסתכל, למשל, על תשלומי ריבית (עמ' 53) – אתה רואה שסיפור תשלומי הריבית הוא סיפור של ראשית שנות ×”-80, כלומר הסיפור של ההיפר-אינפלציה. עד כמה שאפשר לראות מהגרף שם, אין הבדל משמעותי בין שנות ×”-70' לשנות ×”-2000'.

      3. קשה לי לנקוב בשמות, גם בגלל מצבו של זכרוני וגם בגלל מצבה של האסכולה הקיינסיאנית בעולם בכלל ובישראל בפרט, אבל אני בהחלט זוכר כלכלנים שמדברים על זה שישראל נמצאת במחנק מתמשך, ושהצמיחה תחזור רק אם 'ישחררו את הרסן'.
      אם תרצה, זה לא עניין של 'סף מיתון', אלא של יצירת מחנק תקציבי מאולץ.
      כלכלן קיינסיאני כן יגיד שאם הממשלה בישראל מורידה את הביקוש המצרפי באופן אקטיבי (למשל, הגידול במסגרת התקציב נמוך מגידול האוכולסיה), זו מדיניות שמעכבת צמיחה. ולכן, כדי לחזור למסלול של צמיחה מהירה, צריך לפחות לאזן את המדיניות, אם לא לפצות על מה שנעשה (ושוב, אני מדבר על ניתוחים ששמעתי – אם ×›×™ קשה לי כרגע להפנות למקורות)

      הגב
11. שאול הגיב:

    14 בדצמבר 2010 בשעה 7:22

    קיינס מתהפך בקברו.

    מדאיג שכלכלנים דיברו כך. ואגב, אין צורך לדאוג לאסכולה הקיינסיאנית בעולם או בארץ. מצבם מעולה, תודה. יש, אחרי הרבה שנים שלא היתה, גם מחלוקות. אבל גם באקדמיה, ובוודאי אצל קובעי המדיניות אין כמעט מחלוקת על ×–×” שלביקוש המצרפי יש חשיבות (כמעט אין מחלוקת…), ושלמדיניות תקציבית מרחיבה בזמן מיתון כאשר הריבית כבר באיזור האפס, יש מקום (או הטיעון התאום שלצמצום תקציבי בתקופה הזו ×™×”×™×” מחיר כבד).

    קצת מוגזם לפתוח את כל הדיון הקיינסיאני בטוקבקיאדה, בייחוד שזה לא ×”×™×” נושא הפוסט, ולא קריטי בשום צורה לטיעון המרכזי של הפוסט. אבל אני נודניק, אז בכל זאת –
    אני חושש שאתה לא מדבר על כלכלה קיינסיאנית, אלא על איזה פנטזיה שנשענת בצורה רופפת על תובנות קיינסיאניות, שמנסה להגיד שהגדלת הביקוש הממשלתי מביאה להגדלת התוצר, ×›×™ מה שחסר לישראל הוא ביקוש. יש לנו ביקוש נמוך כרוני. ודוק – לא השקעה ציבורית בתשתיות וחינוך, אלא עצם העלאת הביקוש הממשלתי תביא לצמיחה. הבעיה של ישראל ×–×” שאנשים לא צורכים מספיק. כמו ששמעתי דוברים חרדים אומרים – "אנחנו עושים לכם טובה! גם מייצרים ביקוש, וגם לא תופסים מקומות עבודה". ×–×” לא רציני. לא רק שברור שמדיניות קיינסיאנית מרחיבה לא יכולה להיות מדיניות ארוכת טווח – הרי כל הרעיון הקיינסיאני הוא הגדלת הוצאות הממשלה בלי להגדיל את ההכנסות בהתאם, אלא שזה גם פשוט לא מה שהקיינסיאנים לגווניהם אומרים. ובצדק הם לא אומרים את ×–×”. אני לפחות לא מכיר אף אחד שאומר את ×–×”. אם יש לך ציטוט של כלכלן בולט שאמר דבר ×›×–×”, אני אשמח לראות איך בדיוק הוא הגן על התזה התמוהה הזו.

    הגב
    • נדב הגיב:

      14 בדצמבר 2010 בשעה 8:21

      אני מסכים שזה לא נושא הפוסט, אבל ×–×” מעניין…

      נדמה לי שהצגתי, בתגובות או בפוסט, עמדה קצת קיצונית שצריך לסייג.
      אני לא טוען, ולא אומר שכלכלנים קיינסיאנים טוענים, שצריך בכל מצב ובכל עת להגדיל את הגרעון.
      אני טוען – וכאן אני בטוח שאפשר למצוא כלכלנים שיסכימו איתי (ואם ×™×”×™×” לי זמן היום, אגגל קישורים) – שהמדיניות שנהגה בפועל בישראל מאז 1985 לא הייתה מדיניות 'מאוזנת', של שמירה על איזון – היא הייתה מדיניות שצימצמה את הביקושים, על ידי 'שאיבת' הכסף מהמשק, מה שקורה בהכרח כשקצב גידול מסגרת התקציב קטן בהגדרה מקצב גידול האוכלוסיה.
      לכן, הטענה שצריך להגדיל את מסגרת התקציב, גם על ידי הגדלת הגרעון, היא לא בגדר מדיניות יזומה כדי לבלום מיתון, אלא חזרה ממדיניות מצמצמת מדי שננקטה במשך שנים.

      אבל אין ספק שהפתרון היסודי לגרף שמצוייר לעיל הוא העלאות מסים, בדגש על מסים ישירים, לרמתם הנהוגה היום באירופה, אם לא לרמתם בעבר.

      הגב
12. שאול הגיב:

    14 בדצמבר 2010 בשעה 9:23

    על תחילת דבריך אני צריך לקרוא יותר כדי לגבש דעה. עם הסייפא אני מסכים לחלוטין.

    הגב
    • נדב הגיב:

      14 בדצמבר 2010 בשעה 10:22

      (קשה לי להאמין שאמצא זמן היום, אבל מי שזכור לי כדמות המרכזית שהציגה את העמדה הזו, לפחות בתקשורת, הוא פרופ' אביה ספיבק)

      הגב