??????? ?? ???

15 Responses to “משה סילמן וזכויות חברתיות”

1. דני הגיב:

   17 ביולי 2012 בשעה 10:27

   אתה מתייחס לשתי אפשרויות: הצלחה בעסקים או כישלון. אבל מה עם מי שבכלל לא מנסה? מה הפתרון שאתה מציע כדי להימנע ממצב של "מובטלים מקצועיים" שמסתפקים באותו "מינימום המאפשר קיום אנושי בכבוד"?

   הרעיון לפיו גם אם לא תעבוד יום אחד בחייך, ואפילו לא תנסה לחפש עבודה ולדאוג לעצמך כלכלית, המדינה בכל זאת תדאג לך לקורת גג, טיפול רפואי, וסכום כסף שיאפשר לך להיות אזרח נורמטיבי בחברה נראה לי גרוע. רשת ביטחון צריך לתת רק למי שמנסה בכלל לקפוץ. המדינה לא אמורה להתאמץ לדאוג לך יותר מכפי שאתה התאמצת לדאוג לעצמך.

   אבל חוץ מהנקודה הזאת, אני מסכים איתך שהמדינה צריכה להתערב לטובת אנשים כמו סילמן, שאכן עשו את מירב המאמצים להסתדר בעצמם לפני שהשתמשו ברשת הביטחון של המדינה, שבמקרה הזה כשלה בצורה מחפירה.

   הגב
   • יאיר הגיב:

     18 ביולי 2012 בשעה 8:33

     דני – ברור שהדברים קצת יותר מורכבים, אבל האם מי שבכלל לא מנסה אמור למות ברחוב? אני מסכים אתך שצריך מאוד לתמרץ את מי שמנסה להתפרנס ולהצליח, או לצאת ממעגל עוני. אני חושב שאדם ×›×–×” אמור לקבל קצת יותר מרשת ביטחון.

     אבל כמו שכל אדם ראוי שיפנו לו מקום באוטובוס אם קשה לו לעמוד, כך כל אדם ראוי שיעזרו לו לקום מהרחוב, שייתנו לו איזו קורת גג, וגם איזו ארוחה חמה מדי פעם. גם אם הוא לא עבד בשביל זה. ולא בגלל ש-"מחר זה יכול להיות אתה" אלא פשוט כי חמלה היא אחד הדברים שחשובים לנו כבני אנוש, וערבות הדדית היא אחד הדברים שהופכים אותנו מפרטים לחברה.

     הגב
2. אבו אלמוג הגיב:

   18 ביולי 2012 בשעה 9:33

   קצר, ברור ונכון. חבל שגם לא מובן מאליו. אבל בשביל זה יש את הבלוג הזה, לא?

   הגב
3. אסף הגיב:

   20 ביולי 2012 בשעה 23:53

   אני תקליט שבור, אבל אני אגיד את זה שוב:
   די. אי אפשר לנצח לדמיין שהויכוח החשוב הוא נגד אמיר חצרוני. הויכוח הערכי (למעט בשולי שולי השוליים) איננו על השאלה האם רשת ביטחון חברתית היא רצויה, ובטח שהויכוח על המדיניות ברמה הפרקטית רחוק משם ת"ק פרסה. השאלות הרלוונטיות, אלה שצריך לדון בהן, הן איך עושים רשת חברתית, ומה הגודל הנכון שלה, מי יפעיל אותה, מי יממן אותה וכמה, וכו'. גם ברמה הערכית, וגם ברמה הפרקטית, אלה השאלות. כמה עוד אפשר לגלגל עיניים ולהגיד – "הא! לניאוליברלים האלה אין לב! רוצים שעניים ימותו ברעב!". אין (כמעט) אנשים כאלה, ואם יש – לא איתם הויכוח.

   אבו אלמוג – הסר דאגה מליבך. ×–×” כן מובן מאליו. לכולם. שטרסלר. עומר מואב. ביבי. נערי האוצר. תשאל אותם. או שתקרא מה שהם כותבים. ושאר הציבור? לא ידוע לי על אף סקר, מאף מדינה, מאף תקופה, שלא ×”×™×” בו רוב משמעותי לכך שהממשלה צריכה לעזור יותר לעניים. ידוע לי על הרבה סקרים הפוכים. כאן מתחיל הויכוח. לא כאן הוא נגמר.

   וזה לא רק לא מעניין ולא מועיל, ×–×” מזיק. רבים שבטוחים שהם סוציאל דמוקרטים התחילו לכתוב שירי נאצה לבירוקרט ערל הלב – מי שייקרא אותם, ויתייחס ברצינות לדבריהם, יהפוך מייד לתומך הפרטה נלהב. ניתאי עצמו, במחילה, כתב טקסט על ביטוח לאומי שנראה כאילו שלפו אותו מהארכיון של מסיבת התה בארה"ב. אני מחכה לרגע שדפני תגיד "הממשלה היא לא הפתרון, הממשלה היא הבעיה – תראו את סילמן". ואני כבר לא מדבר על המכתב של סילמן עצמו שלא מעט אנשים בימין מאמצים, ובינינו – לא באופן מופרך, ככתב אישום נגד מיסוי, עובדי מדינה ובירוקרטיה. ×–×” שאנשים כבר לא מבחינים בהבדלים האלה, וסבורים שכל מה שחובט בביבי הוא מורשת סוציאל דמוקרטית, ×–×” לא מבשר טובות.

   די. הויכוח הזה לא מעניין, לא חשוב, ואפילו מזיק.

   הגב
   • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

     21 ביולי 2012 בשעה 13:56

     ראשית, הטענה שלך שאני מתווכח עם איש קש היא טענה קצת מוזרה, כשהיא מופנית לפוסט שנפתח בהפניה לפוסט אחר, שאיתו הוא מתווכח. צזנה טוען את הדברים.

     אבל לגופו של העניין – צזנה הוא ממש לא היחיד. אתה באמת מנסה לטעון ששטרסלר, עומר מואב ונערי האוצר רוצים ש'אותם הדברים המבטיחים קיום אנושי בכבוד ישמרו [למי שנכשל]. קורת ×’×’, טיפול רפואי וסכום כסף שיאפשר לו להיות אזרח נורמטיבי בחברה'?
     אם כן, אז למה הם מתנגדים לכל תכנית של דיור ציבורי, שנועדה לאפשר את קורת הגג הזו?
     אם כן, אז למה הם יוזמים את תכנית ויסקונסין, שמהותה היא בדיוק לשלול מאותם אנשים את זכאותם לאותו סכום כסף?

     הזרם המרכזי במדיניות הרווחה בעולם היום (או ליתר דיוק, עד 2008) הוא בדיוק אותו זרם שאתה מנסה להציג כשולי ולא חשוב, הזרם של workfare, שטוען שלא צריך להבטיח רשת בטחון לכל אחד, אלא רק למי שעמד בתנאים מסויימים.

     הגב
     • אסף הגיב:

       21 ביולי 2012 בשעה 18:34

       תודה על התגובה. תן לי לנסות לחדד.

       קודם כל, קצת פינג פונג:
       פקידי האוצר מתנגדים לדיור ציבורי ×›×™ הם מעדיפים לתת כסף ולשלוח אנשים לשכור לעצמם דירה – ונדמה לי שאף אחד מאיתנו לא התרשם מדי מרמת הניהול של הדיור הציבורי. אפשר כמובן להתווכח על מה עדיף, אבל זו לא אדישות למצב הדיור של אנשים. ויסקונסין לא נועדה כדי לאפשר לממשלה לזרוק אנשים לרחוב, היא נועדה לעזור להם, וכן – גם להכריח את מי שיכול (על כל הבעיתיות בדרך) למצוא עבודה.
       workfare מבוססת על הרצון שמי שיכול לעזור לעצמו לא יישען על עזרה ממשלתית (וזה רצון לגיטימי, גם אם הדרך ליישומו יכולה להוביל לתוצאות נוראיות), לא על טענה שמי שלא עובד לא ראוי עקרונית לסיוע. אפילו בארה"ב, בטח שבישראל, עדיין יש סיוע משמעותי מאד גם לי שלא עובד, ובטח למי שלא יכול לעבוד.

       שטרסלר כתב על סילמן עצמו (ובאופן כללי על הנושא הוא כתב לא פעם), ועל איך ביטוח לאומי בגד בייעודו כשלא עזר לו. עם עומר מואב וגם, בעוונותי, לא מעט פקידי אוצר – אפילו בכירים, אני מדבר לא מעט. עומר כותב בפירוש פעם אחר פעם בעד רשת ביטחון. אף פקיד אוצר שאני מכיר לא דומה לקריקטורה שלהם בתקשורת.
       עד כאן פינג פונג.

       עכשיו לחידוד:
       הפוסט של צזנה, והג'ורה שיוצאת לאמיר חצרוני מהפה הם אמיתיים (למרות שלפעמים קשה להאמין שחצרוני הוא איש אמיתי…),ולא אנשי קש. הרבה אנשים אמרו הרבה דברים תמוהים בעקבות המקרה של סילמן. (מתי נשמע את "חמש המילים ×”×›×™ מפחידות בעברית הן: אני מביטוח לאומי ובאתי לעזור"? והאם ×–×” יבוא מהשמאל?) אבל אלו קולות שוליים, והמדיניות בפועל באמת מאד מאד רחוקה מהם. הרי אין (וקשה לדמיין) מדיניות שמפרידה בין עניים לפי הדרך שבה הפכו לעניים. ותקרא לזה איך שתקרא (אם אתה מעדיף לא לקרוא לזה רשת ביטחון) בישראל ההרוסה והמרוסקת, גם אדם ×¢× ×™, יקבל שירותי בריאות, חינוך לילדיו, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, סיוע בדיור, וכו'. אגב, ההוצאה הריאלית לנפש על התחומים האלו (כל אחד בנפרד, ומן הסתם, גם סכום כולם ביחד) כיום היא הגדולה ביותר אי פעם למעט שנת 2001. לא מספיק – אני איתך. המערכת שעושה את ×–×” צריכה להשתנות – לגמרי. אבל השוליים הרלוונטיים של הויכוח הם פשוט לא השאלה האם צריך רשת בטחון חברתית, והאם ×–×” בסדר לקחת מהעשירים. הדיון פשוט כבר לגמרי לא שם. ×–×” לא כל כך איש קש, כמו שזה פשוט דיון שולי.

       אומר זאת כך יונית: ×–×” כמו שאיש ימין מדיני יקדיש 90% מהכתיבה שלו, והאנרגיות הפוליטיות שלו, לויכוח עם אנשים שבעד מדינה דו לאומית. הם לא אנשי קש. אבל ראבק, צריכים לומר לו ידידיו בימין – הויכוח פשוט כבר לא שם, אם הוא אי פעם ×”×™×”. אולי ×–×” ויכוח ×›×™×£, ×›×™ (× × ×™×—, אני מותח פה את המטפאורה) קל לחבוט באנשי המדינה הדו לאומית, אבל ×–×” ויכוח לא באמת מעניין, ולא באמת חשוב.

       הגב
       • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

         21 ביולי 2012 בשעה 18:48

         נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. והנקודה היא בדיוק רשת הבטחון.
         לא השאלה 'כמה כסף משקיעים בחינוך וברווחה'. לא 'האם ניאוליברלים הם אנשים רשעים שרוצים את רעתם של העניים' (הם לא). איזו רשת ביטחון מובטחת לכל אדם בישראל, בלי קשר לסטטוס התעסוקתי שלו.
         וזה בדיוק ההיפך מ-workfare. הרי הרעיון הבסיסי של ויסקונסין ושל workfare הוא שהמדינה עוזרת רק למי שעוזר לעצמו. קרי, לא עוזרת למי שלא עוזר לעצמו. קרי, יש אנשים שהמדינה לא עוזרת להם.
         עכשיו, יכול להיות שזה הרעיון הכי טוב מאז המצאת הלחם הפרוס (אני חושב, כמובן, שלא). אבל זה מנוגד באופן בסיסי לרעיון שאני מציג כאן, של זכויות חברתיות שמובטחות לאדם, לא משנה מה הוא יעשה.
         נכון, עומר מואב ונחמיה שטרסלר משתמשים במושג 'רשת בטחון'. אבל הם משתמשים בו באופן מאוד שונה מהאופן שבו אני עושה זאת בפוסט ×”×–×”, ובאופן מאוד שונה מהדרך שבה רוב האנשים חושבים על רשת בטחון. ברשת הבטחון שלהם יש חורי-ענק, והם יודעים את ×–×” – ×–×” חלק מהשיטה (×¢"×¢ workfare).

         אגב, לגבי שטרסלר – קרא שוב את מה שהוא כותב על סילמן. הוא אומר אמנם שהביטוח הלאומי נכשל, אבל הטענה שלו היא שהוא נכשל ×›×™ לסילמן, בניגוד לאחרים, דווקא ×”×™×” מגיע.

         הגב
         • אסף הגיב:

           21 ביולי 2012 בשעה 19:16

           או.קיי.
           אז כנראה שאני לא מבין את הרעיון של וורקפיר. כך אני מבין אותו: המקורות של רשת הביטחון תמיד יהיו מוגבלים. לכן, יש רצון שהמקורות האלו יופנו למי שהכי צריכים אותם, ולא כל מי שהכנסתו נמוכה (או לא קיימת) צריך אותם באותה המידה. לכן, בתור התחלה, מי שעל פניו יכול להתפרנס, שיראה שהוא לפחות מנסה.

           או.קיי. אני מיתמם. זה לא רק עיקרון טכני של שימוש יעיל במקורות. יש פה, ברקע, גם עקרון ערכי. רשת הביטחון לא נועדה להיות אחת האפשרויות שאדם צריך לבחור ביניהן בסגנון: מכל האפשרויות שעומדות בפני, איך אני מדרג את האפשרות של לחיות מרשת הביטחון לעומת לנסות לבד. רשת הביטחון נועדה להיות ההבטחה שלנו כחברה שלא משנה כמה חסר מזל/טיפש היית כשלא הצלחת להסתדר לבד, לא תרעב, לא תגור ברחוב, ותהיה זכאי לטיפול רפואי.

           העיקרון ×”×–×” לא ×–×”×” לעיקרון ש"יש אנשים שזה זבש"ם אם הם יחיו ברחוב". ×–×” עיקרון שמגדיר מערכת של ביטוח הדדי בחברה: אנחנו כחברה נבטיח לך רשת ביטחון. אתה כפרט תבטיח לא לנצל אותה שלא לצורך. ×”×”× ×—×” שלה היא לא שיהיו אנשים שיחיו ברחוב אבל זבש"ם, אלא שמול המסננת הזאת, אנשים ימצאו את הדרך להתפרנס בכוחות עצמם. שוב – אני לא מנסה להקטין את הקשיים הטכניים בדרך מהעיקרון ×”×–×” לכללים בביטוח לאומי, אבל ×–×” להבנתי העיקרון, ולא ×–×” שיש אנשים שמצידי שירעבו. לכן, להזכיר לאנשים שלאף אדם לא מגיע לגור ברחוב, לא משנה מה, לא באמת מזעזע כמעט אף אחד.

           בוודאי שברמה הפרקטית הויכוח איננו האם לכולם מגיעה רשת ביטחון, אלא האם לכל מי שמתייצב במשרדי הביטוח הלאומי מגיע קצבה מסוג איקס. קשה לי לדמיין מצב שבו אין שום קריטריון חוץ מגובה ההכנסה מחד.

         • אסף הגיב:

           21 ביולי 2012 בשעה 19:28

           ועל הדרך, שאלת תם:
           האם ידוע לך על סקר, אמין (זו שאלה שמאד קשה לנסח בלי לגרום להטייה בתשובות. אני כאן בוודאי לא הצלחתי, ולא ממש ניסיתי), ששאל את האלקטורט הישראלי משהו בסגנון מה שאתה טוען:
           "האם הממשלה צריכה לספק רשת ביטחון לכל אדם ללא כל קשר לשאלה האם הוא ניסה לעזור לעצמו?"

         • אסף הגיב:

           21 ביולי 2012 בשעה 19:41

           כי אם זה העניין, אז אני לוקח בחזרה את דברי. אתה צודק. אני טעיתי.

           אם הויכוח שלך הוא עם מי שטוען שראוי שאדם ינסה קודם לבד – הן ברמה הערכית וההן ברמה הפרקטית, ורק אם נכשל רשת הביטחון תסייע לו, אז ×–×” בהחלט ויכוח אמיתי. לא אנשי קש, אלא אני מנחש, חלק משמעותי מאד מהאנשים בישראל (ובכלל).

           אם הויכוח שלך הוא אם מי שטוען שראוי ברמה הערכית, ובוודאי פרקטית, שהמדינה תכריח אנשים לנסות לבד, ורק אם הם נכשלים תהיה שם כדי לתמוך בהם, אז זה ויכוח אמיתי.

           אבל צריך להבהיר את זה. זה שבסוף לא ניתן לאף אחד, לא משנה מה, לרעוב, זו לא נקודה קונטרוברסיאלית.
           זה שלא נשים שום תנאים לרשת הביטחון למעט גובה ההכנסה (נניח -מי שלומד תורה יום וליל ומי שעיוור זכאים באותה המידה לאותם שירותים של רשת הביטחון), זו נקודה ששווה לדבר עליה. לא בטוח שהיא תהיה בלוק בסטר מטורף בקלפי, אבל שווה לדבר עליה.

           בכל מקרה, חשוב להיות ברורים בנושא.

         • ירמיהו הגיב:

           23 ביולי 2012 בשעה 14:53

           נדב שלום

           במישור העקרוני הערכי אני מסכים לחובת המדינה לעזור גם למי שלא עוזר לעצמו. אין לי בעיה ערכית בנושא הזה

           השאלה שלי היא במישור הכלכלי. מאיפה יבוא הכסף לעזור לכל אלה שלא רוצים לעזור לעצמם כאשר המדינה מצהירה שהיא תעזור לכל מי שלא עוזר לעצמו.

           במצב כזה המדינה מצהירה שהיא תיתן דירה חינם לכל מי שלא עובד.

           האם במצב כזה המדינה לא תפשוט רגל? צריך להצביע על מקורות למימון העלויות האלה.

           כאשר אני אומר להצביע על מקורות אז לא מספיק לנקוב בשם של מקור כמו "מקור המימון יהיה המיסים שיוטלו על הטייקונים".

           צריך להראות זאת מספרית. כמה מיסים יוטלו בכמה זה יגדיל את הכנסות המדינה ממיסים, האם זה יספיק לממן דיור לכל מי שלא עובד ואין לו דירה, בכמה נזקקים מדובר, כמה נזקקים יהיו כאשר המדינה תכריז שהיא תיתן דיור לכל אחד כזה, האם המקור יכסה את העלויות.

           השאלה שלי והספק שלי הם במישור הכלכלי כי עקרונית אין לי מחלוקת עם גישתך.

4. אסף הגיב:

   20 ביולי 2012 בשעה 23:59

   נפל בעריכה, אבל במחשבה שניה אני מוסיף:

   "למען השם, הממשלה בישראל, אחרי כל החרבת כיסוח וריקון מדינת הרווחה והניאוליברליזם החזירי והקיצוני והתאצ'ריסטי, היא יותר מ 40% מהפעילות הכלכלית – סדר גודל של כמה מאות מיליארדי שקלים כל שנה, סיוע סוציאלי לסוגיו (כולל תשלומי העברה, וחלקם של העניים ברפואה, חינוך, ודיור) הוא חלק הארי של הכסף ×”×–×”, ואנחנו מדברים על האם ×–×” בסדר לקחת מיסים מהעשירים ולתת לעניים רשת ביטחון? באמת. מה הקטע?"

   הגב
   • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

     21 ביולי 2012 בשעה 13:58

     ועכשיו אתה חוטא בדיוק באותה פשטנות שנגדה יצאת תגובה אחת קודם.
     רשת ביטחון – קרי, מערכות הביטחון הסוציאלי – היא חלק מאוד קטן ומוגדר מתקציב המדינה. להכניס לשם את מערכת הבריאות והחינוך, בגלל שהעניים גם משתמשים בה, ×–×” בערך כמו לכלול שם את תקציב הבטחון, ×›×™ צה"ל מגן גם על העניים.

     הגב
5. ירמיהו הגיב:

   24 ביולי 2012 בשעה 14:34

   בהמשך לשאלה שלי על מימון מדיניות הרווחה

   האם אתה מסכים שבמצב שבו לא ניתן לעזור לכל אלה שהכנסתם היא הנמוכה ביותר ובהנחה שהכנסתם ומצוקתם פחות או יותר שווה האם לא נכון שבהחלטה למי לעזור ולמי לא הקריטריון יהיה שמי שהוכיח מאמצים לעזור לעצמו יקבל עדיפות?

   כלומר, כאשר שאר התנאים שווים וההבדל היחיד הוא שמישהו התאמץ לעזור לעצמו ומישהו לא התאמץ האם אז הניסיון לעזרה עצמית הוא רלבנטי?

   הגב
6. א. הגיב:

   9 באוגוסט 2012 בשעה 22:20

   סליחה על השאלה הגסה, אבל אם תגיע האוטופיה והמדינה תתן פרנסה "מכובדת" אפילו למי שלא רוצה לעזור לעצמו, מי למשל יאסוף את הזבל?

   (לא רלוונטי לענייני סילמן, כמובן, כי הוא היה נכה.)
   _______________________________________________________________
   הדיון הזה מזכיר לי נורא את "המנושל" של אורסולה לה גווין. בתור בת-קיבוץ מאוד הזדהיתי.

   הגב