סבא שלי לא היה פליט

נדב

בשיח הישראלי סביב הנכבה – שיח שסוער כמותו לא היה בעשורים האחרונים – עולה שוב ושוב הטענה ‘אבל אף אחד לא מציע כלום לפליטים היהודים’ (למשל, במאמרו המביך של רונן שובל). כלומר, גם העולים מארצות האסלאם הם פליטים, ובמשתמע (ולא תמיד במשתמע) – מכיוון שלנו יש פליטים ולהם יש פליטים, כנראה שאנחנו פיטים ואפשר לשכוח מסיפור הפליטות.

הסיפור הזה מרגיז. הוא מרגיז כי הוא חוטא לאמת, הוא מרגיז כי הוא חוטא לצדק, והוא מרגיז אותי אישית, כדור שני לפליטות-לכאורה הזו, כי הוא מנוגד לסיפור העלייה של סבא שלי באופן בוטה ומעליב.


בתולדות התפוצות היהודיות, היו הרבה סיפורים שבהם יהודים נרדפו עד שנאלצו לברוח על נפשם, וחלקם היגרו לפלסטינה.

רוב הסיפורים האלה התרחשו במזרח אירופה. לפליטים האלו אנחנו קוראים ‘העלייה הראשונה’ עד ‘העלייה החמישית’, ואנחנו מעריצים אותם כאנשים אידיאולוגיים שעלו מתוך מחויבות לציונות.

בארצות האסלאם, היו אמנם מקרים לא מעטים של פרעות ביהודים, אבל היקפן היה קטן משמעותית מהפגיעות ביהודים באירופה (גם אם נשים רגע את השואה בצד), והן כמעט אף פעם לא גרמו לבריחה של יהודים, בניגוד למצב באירופה.

אתמקד כאן בסיפור של יהודי מרוקו – מחד, הקהילה היהודית הגדולה ביותר בארצות האסלאם, ומאידך – המקור של הסיפור האישי שלי. במקומות אחרים קרו דברים אחרים, חמורים יותר או פחות – אבל דיון מדוקדק בכל אחד מהם חורג בהרבה ממסגרת פוסט זה, ויאלץ להידחות. אך מכיוון שהטיעון שאני יוצא נגדו לא טורח לעשות את ההבחנה הזו – כי הרי מה זה משנה מאיזו ארץ הם עלו, כולם שחורים – אני ארשה לעצמי את ההתמקדות, ואשאיר לאחרים את שאר הארצות.

את הסיפור של יחסי מוסלמים-יהודים ושלטון-יהודים במרוקו במאה העשרים צריך להתחיל במשטר וישי. מרוקו, שהייתה מדינת חסות צרפתית, נפלה תחת הכיבוש הנאצי באותה עת שבה נפלה תחתיו צרפת. אך בניגוד לצרפת – או לכל מדינה אחרת באירופה – המלך מוחמד החמישי עשה מאמצים עילאיים למנוע את החלת חוקי הגזע במרוקו, ואת בידודם של יהודי מרוקו בגטאות – מהלך שהצליח, ומנע את הסבל (ולעתים, את ההשמדה) שהיו חלקם של היהודים בשאר מדינות צפון-אפריקה שהיו בשליטה צרפתית או איטלקית.

לאחר המלחמה (ועדיין – תחת שלטון צרפתי) – אמנם הייתה החמרה במצבם של היהודים, והיו מספר פוגרומים בשנים 48-51. אלא שפוגרומים אלו לא גרמו להגירה משמעותית – רק כ-10% מהיהודים היגרו בעקבות הפוגרומים. ההגירה המאסיבית ממרוקו – לצרפת ולישראל – החלה עם תחילת תהליך קבלת העצמאות המרוקאית, בשנת 1954, ולאחר שאותו מוחמד החמישי הבטיח – וקיים – שוויון זכויות מלא ליהודים בארצו.

חסן השני, בנו של מוחמד החמישי, ממשיך את יחסו של אביו ליהודים. הוא מזמין את יהודי מרוקו לשוב לארצם, ולמיטב ידיעתי ההבטחה הזו קוימה, לפחות לגבי מספר קטן של יהודים שביקשו לשוב. היהודים שנותרו במרוקו נהנים משוויון זכויות מלא ומשגשוג כלכלי.


כדאי לשים לב לכמה דברים בסיפור הזה:

  • היחס השלילי ליהודי מרוקו לא היה בעת שמרוקו הייתה עצמאית, אלא בעת שהייתה פרוטקטורט צרפתי. כך שאם צריך לדרוש ממישהו פיצויים, זה מהצרפתים.
  • ההגירה המשמעותית ממרוקו לא הגיעה בעקבות יחס שלילי ליהודים, אלא להיפך – בעקבות הבטחת זכויותיהם, כולל זכות ההגירה.
  • יהודים יכולים לשוב למרוקו כיום, ולקבל חזרה את אזרחותם – דבר שלא ממש מסתדר עם הנראטיב של הפליטות.

כלומר, לקרוא להגירה של יהודים ממרוקו בשנים 1954-1958 ‘פליטות’ מעידה על אי ידיעת ההיסטוריה, אי הבנה של מושג הפליטות או – סביר יותר – על התעלמות מעובדות לצרכים פוליטיים.

ועכשיו – לצדק

סיפור העלייה של סבא שלי, דוד פרץ, הוא סיפור שונה מאוד מהסיפור שמספרים לנו ‘אם תרצו’. סבא שלי היה ראש הקהילה בבוג’אד, מרוקו, וניהל מערכת יחסים טובה עם שכניו הערבים. בעת הפרעות של 48-51, אותם שכנים הסתירו את היהודים מפני הפורעים (שהגיעו, לפי הסיפור, מחוץ לעיר).

בשנת 1956 הגיעו שליחי הסוכנות לבוג’אד. סבא, ציוני נלהב, הסכים מייד לעלייה. היו לו כמה תנאים – הוא, למשל, לא הסכים לדרישת השליחים שרק הצעירים והבריאים יעלו, והתעקש שהקהילה תעלה כגוף אחד, או כולם או אף אחד. בני הקהילה כולם מכרו את רכושם, למרות מחאות הערבים שלא רצו שיעזבו, עלו לאונייה והגיעו לישראל.

בניגוד לסבא השני שלי, שנאלץ לברוח מאימת הנאצים, ובניגוד לעלייה השנייה והשלישית, שבהן אנשים ברחו מחרבו של הקוזאק, סבא שלי עשה בחירה אידיאולוגית אמיתית, בחירה שבה העדיף את המעשה שפוגע ברווחתו החומרית, מתוך העדפה אידיאולוגית.

בדרך כלל, אנחנו ניטה לומר שבחירה כזו היא אידיאולוגית יותר מאשר מי שהעדיף את המסלול שקידם את רווחתו החומרית, כמו יהודי מזרח אירופה. אבל כנראה שהנטייה הזו מגיעה עד הנקודה שבה אנחנו צריכים לייחס מניעים אידיאולוגיים לאנשים שאינם אירופאים, ושם היא נעצרת. הם? אידיאולוגיה? מה פתאום! הם לא מסוגלים לזה!

אז לא, סבא שלי לא היה פליט. סבא שלי היה ציוני נלהב, שעלה לישראל מתוך אמונה בצדקת הרעיון הציוני (והיחס שקיבל מהציונות בתגובה הוא, כמובן, סיפור אחר לגמרי). לקרוא לו פליט זה להעליב אותו, ולהעליב את האידיאולוגיה שלו. רוצים לבקש פיצויים ומעמד פליטות? תבקשו מאוקראינה.


אז סבא שלי לא היה פליט. אבל נניח, לצורך הדיון, שעולים אחרים מארצות האסלאם כן זכאים למעמד של פליטים. גם לגביהם, הדרישה לעשות טרייד של מעמד הפליטות שלהם עם מעמד הפליטות של הפליטים הפלסטינים היא דרישה חצופה שאין כדוגמתה.

מי שנאלץ לברוח מביתו, עקב התנכלויות על רקע דתי או גזעי, והפסיד עקב כך את כל רכושו – אכן זכאי לפיצוי ולמעמד של פליט. אבל גם אם נניח שכל הפליטים האוקראיניים בישראל זכו לפיצוי, נשאלת השאלה – מי הסמיך את מדינת ישראל לדרוש את שמגיע למי מאזרחיה? אני יודע שאם סבא שלי היה משאיר במרוקו בית ורכוש, וממשלת מרוקו הייתה מביעה נכונות לתת פיצוי על הרכוש הזה, הייתי שמח לקבל אותו לידי, ואינני רואה שום סיבה שהוא יגיע לידי מדינת ישראל, כאיזה ערבון לטרייד עתידי עם הפליטים הפלסטינים.

פליטות היא מעמד אישי, לא מעמד לאומי. אם אדם נפגע עקב הפיכתו לפליט, צריך לפצות אותו – ולא את הקולקטיב שהוא משתייך אליו, במיוחד כשמדובר כאן על שני קולקטיביים כל כך אבסטרקטיים, ‘העם היהודי’ ו’מדינות ערב’. הרי לכאורה, הרכוש שהשאיר מאחוריו היהודי העיראקי שנמלט (לישראל או לארה”ב) אמור להתקזז עם הרכוש שהשאיר מאחוריו הפליט הפלסטיני מיפו. אבל למה, בעצם? איך העובדה שהמקביל העיראקי של האפוטרופוס הכללי זכה ברכוש של פליט יהודי, מפצה את הפליט הפלסטיני שחי במחנה פליטים ליד בירות (או ליד רמאללה)? הרי אפילו אין חפיפה משמעותית בין הארצות שבהן נמצאים רוב הפליטים הפלסטינים (הגדה המערבית ועזה, ירדן ולבנון), לבין הארצות שמהן הגיעו ה’פליטים’ היהודים (מרוקו, אלג’יר, עיראק, תימן). איך רכוש שנשאר בעיראק אמור לפצות מישהו שחי בירדן על הרכוש שהשאיר ביפו?

יש אינדיבידואלים שמוכנים לוותר על הרכוש שנטשו מאחוריהם לטובת מדינת ישראל? כל הכבוד. שיחתימו אותם על מסמך שאומר את זה, ידרשו את הרכוש מארץ המקור, וישתמשו בו כדי לפצות את הפליטים. חליפין כללי ועקרוני כזה פשוט לא עובד.

48 Responses to “סבא שלי לא היה פליט”

  1. מאת יהונתן:

    פוסט מעניין, אבל האם בכוונה אתה עושה 'מעשה אם תרצו' ולא נותן לינקים או הפניות למקורות אקדמיים?
    [type] האחרון של יהונתן ..הנאצי האחרון

    • מאת נדב:

      זה לא 'מעשה אם תרצו', כי זה כו-לה פוסט בבלוג. אני לא נוהג לתת הפניות בבלוג, אלא אם מבקשים במפורש.
      בכל אופן, אין כאן עובדה אחת ששנויה במחלוקת. את זכרוני רעננתי בויקיפדיה דווקא.

  2. מאת שרון:

    שלום נדב,
    אני מסכימה עם רוב הטיעון שלך, אבל כמה עידונים:
    כרקע רק אומר שגם המשפחה שלי הייתה מעורה היטב בחברה העיראקית. דוד של סבא שלי היה ראש הקהילה בבגדאד, ובני משפחה אחרים היו בעמדות בכירות בפרלמנט וכו'. הם גם היו עשירים מאוד. גם אצלנו מסופר שבמהלך הפרהוד (1941) היו מוסלמים שהגנו על יהודים, ובאופן כללי החיים שם היו טובים מאוד. אבל:
    1. כאשר המצב התחיל להיות לא נוח ליהודים (וזאת כנראה בשל פיצוץ בית כנסת מסעודה שם טוב על ידי פעילים ציונים דווקא), היו כאלה שברחו או כי חשבו שהם בסכנה כקולקטיב או כי היו בסכנה כפרטים בשל מעורבות בפעילות מחתרתית או תמיכה בגורמים ציוניים.
    2. כאשר יהודי עיראק עזבו הם נאלצו לוותר על אזרחותם ולהשאיר מאחוריהם את כל רכושם.
    בנסיבות אלה הייתי אומרת שלפחות לחלקם יש מעמד של פליט ולכולם יש זכויות ברכוש מאחר שהם נאלצו לעזוב בלעדיו, וזאת – מן הבחינה הכלכלית – בדומה ליהודי אירופה, אשר פעלו ופועלים לקבל בחזרה את רכושם וזוכים לכך על בסיס אישי.
    בשורת המסקנה אנחנו מסכימים: בודאי אינני מוכנה ל"חילופי רכוש" של פליטים מול פליטים, משום שאין לי עניין לקבל את רכושם של הפליטים הפלסטיניים והוא גם מעולם לא הוצע לי. אני גם לא חושבת שהרכוש הרב שהותירה משפחתי בעיראק יועיל בצורה כלשהי לפלסטינים, ואינני מוכנה להתייחסות לכל הערבים כמקשה אחת שנהנית מאותם משאבים. גם לא הייתי מוותרת על הרכוש לטובת המדינה, מה גם שחלק מהיורשים כלל אינם אזרחי ישראל.

    • מאת נדב:

      זו לא אי-הסכמה, כי התייחסתי רק ליהדות מרוקו – ועשיתי את זה במפורש. בעיראק המצב היה יותר קשה, אם כי אני לא בטוח שהוא עונה להגדרה של פליטות – בגלל שהייתה כאן עזיבה מרצון, והיא לא הייתה קשורה ישירות לפרהוד בפרט או לפרעות בכלל, ולו מסיבה כרונולוגית.
      אבל אני לא מומחה לדיני פליטים, ויכול להיות שאני טועה. וכמו שאת אומרת, אם אכן היהודים העיראקיים זכאים למעמד של פליט, אני מאוד בעד שיגישו תביעות נגד ממשלת עיראק, ויקבלו פיצוי על רכושם שהוחרם (ואזרחות עיראקית, אם הם מעוניינים בכזו).

      אני חושב שהשאלה המעניינת כאן היא למה אנחנו לא אומרים את אותו דבר על ממשלת אוקראינה, ולמה אף אחד לא מעלה על דעתו לתבוע ממנה פיצויים. זה חושף את העובדה שזה טיעון שכל מהותו היא קונטרה לטיעון הפלסטיני.

  3. התגובה הועתקה מפייסבוק:

    עולי העלייות השניה והשלישית הגיעו ארצה רק כי נמלטו מחרבו של הקוזאק? זה נסיון (מעליב) לשכתב את ההיסטוריא בדרך שעוד לא ראיתי.
    ומה עם גירוש יהדות מצרים ובריחת יהדות עיראק (הרכוש הוחרם בשני המקרים)? איך זה מסתדר לך בתיזא?
    [type] האחרון של ד"ר אוֹרי אמיתי ..שיחה-ניסיון

    • מאת נדב:

      לא כתבתי שם 'רק'. כתבתי שהיה כאן מצב שהבחירה האידיאולוגית התיישבה עם המעשה הנכון מבחינה חומרית – בדרך כלל, אנחנו נוטים לייחס לבחירות אידיאולוגיות כאלה פחות משקל.

      בריחת יהדות מצרים היא אכן מקרה שעונה, כנראה, להגדרה של פליטות. מדובר על 35,000 אנשים, לפי ההערכות המרחיבות.
      במקרה של עיראק – שוב, היו פרעות, אבל לא הייתה החרמת רכוש של מי שנשאר, אלא להיפך – הרשו ליהודים להגר לישראל רק בתנאי שיוותרו על רכושם (והתייחסתי כאן למעלה).

      בשום מקום בפוסט לא אמרתי שלא היו פליטים יהודים מארצות ערב. כנראה שהיו. אבל בטח שלא כל העלייה מארצות ערב היא פליטות – גם לא חצי ממנה.
      מעבר לזה, גם אם יש פליטים שזכאים לפיצוי, אני מאוד בעד שידרשו אותו מהממשלה שעשתה להם את העוול (מצרים, נניח), ושיקבלו פיצוי חומרי וזכות לשוב לארצם. לא ברור לי איך זה אמור להקל על הפליט הפלסטיני בבירות.

  4. מאת שי:

    הפוסט הזה הזכיר לי שני סיפורים על סבא שלי:

    הראשון, שגם הוא הגיע למדינת ישראל מסיבות אידאולוגיות בלבד. על הרווח החומרי מההגירה ממחזרים אצלנו במשפחה את הבדיחה על כך שהדרך הכי טובה לעשות הון קטן במדינת ישראל הוא להגר אליה עם הון גדול–הוא כבר יהפך להון קטן.

    והשני הוא שסבא וסבתא שלי עברו לגור בבית ערבי בשכונת קטמון. סבתא שלי סיפרה לי שאע"פ שקנו את הבית מהמדינה, הם ידעו שהבית לא שלהם ממש, וציפו שיום אחד יצטרכו להחזיר (או לרכוש) את הבית לדייריו המקוריים.

  5. מאת רם און:

    אני מסכים שלא צריך להתייחס ליהודים כפליטים. לא דווקא בשל הנסיבות שהם עזבו, אלא בפרט משום שבארץ הם אזרחים בני חורין.
    מאידך, קיימת שאלה אחרת, שלא קשורה להיותם פליטים, והיא שאלת הרכוש. למשפחתו של אבא שלי היה הרבה רכוש בטוניס. בתים, אדמות, חנות. היה גם רכוש בקהיר.
    אני חושב שניתן לראות ברכוש הזה מנוף לפתרון בעיית הפליטים. הרי, לכלל מדינות ערב יש אחריות כל שהיא למצבם של הפליטים הפלסטינים. הרכוש היהודי שננטש במדינות ערב יכול להיות בסיס כל שהוא למשא ומתן על פיצוי הפליטים הפלסטינים.

  6. נדב -

    מי שעניינים חומריים היו בראש מעייניו/ה היגר/ה לאמריקא, ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות. מי שהגיע/ה לארץ עשׂ(ת)ה זאת במידה מרובה (אם לא כמעט אך ורק) ממניעים עקרוניים ורעיוניים.
    התנאים החומריים בארץ, אגב, היו קשים מנשׂוא, ובמהלך העלייה השלישית, ודאי שאחריה, היה גם טרור ערבי בארץ, שהפחיד לא פחות מהרדיפות בחו"ל (ודאי עד שנאצים התחילו לתפוס תאוצה בשלטון).

    לגבי פליטים יהודים ממדינות ערב – אין לי מספרים מדוייקים, אבל על פניו נראה לי שההערכה שלך נוטה לכיוון הלא-נכון. אבל כאן באמת צריך עוד מחקר כדי לגבש דעה על בסיס עובדתי.

    לגבי יהדות מצרים: לא "כנראה" ולא "נניח". ברר ותראה גירוש, פליטות והחרמת רכוש מהן.

    פיצויים אכן צריך לדרוש, אבל לא הפליטים (שכבר זקנים שׂבים או נפטרו מזמן) אלא המדינה. ואולי אפשר באמצעות הפיצויים הללו גם לסייע לפליט הפלשׂתיני בביירות.

    ובאופן כללי: צריך להכיר בעובדות ולא להתמכר לנרטיבים. אין שום הכרה ערבית (שאני פגשתי) באחריות הערבית לנכבה. לא בקרב הפלשׂתינים, ודאי שלא במדינות ערב הכובשות (ירדן ושוב מצרים – הן הן התחילו את הכיבוש, הן הן הסיבה המיידית לכך שמדינת פלשׂתין לא קמה ב-1949). לכשתהיה לקיחת אחריות כזו, גם לנו, הציבור העברי בארץ, יהיה קל יותר לחוש אמפתיא עם סבל הנכבה.
    [type] האחרון של ד"ר אוֹרי אמיתי ..שיחה-ניסיון

    • מאת נדב:

      'כנראה' ו'נניח' כי אני לא מספיק בקיא בהיסטוריה של יהדות מצריים, וכי המקורות המידיים ברשת חשודים בעיני בדיוק בהטיה הפוליטית שאליה התייחסתי בפוסט. אבל שוב, יכול מאוד להיות שהם פליטים. נשאיר להיסטוריונים ולמשפטנים להחליט את זה.
      אבל גם אם הם פליטים, לא ברור לי למה אתה מרשה לעצמך להעניק את רכושם למדינה. אם למישהו יש זכויות על דירה במרכז קהיר, לא ברור לי למה הזכויות האלה שייכות למדינה בגלל שהוא זקן. ואם הוא מת – הזכויות האלה עוברות, יחד עם כל רכושו, ליורשיו החוקיים. לא למדינה.

      לא הבנתי מה הקשר של המשפט האחרון לנושא הפוסט.

  7. מאת עומר:

    הרהורים על קוזקים חרבות וסבאים
    לדעתי אתה חוטא בדיוק בהכללה ובהסתכלות העדתית שכנגדה אתה יוצא. ומעליב בדיוק את אותו עלבון שאתה קם נגדו. בכל עלייה היו אנשים שבחרו לעלות מסיבות של מצוקה (כלכלית, או ביטחונית) ואחרים שעלו מסיבות אידיאולוגיות. יש עליות עם דגש יותר חזק על הסוג הראשון והשני אבל אין הכללה גורפת.
    בעצם יש הכללה גורפת אחת מוצדקת – העלייה השנייה. אפשר להגיד במידה רבה של ודאות ש90% מהעולים בעלייה השנייה היו אידיאולוגים. אין עוד עלייה שהגיע למקום כ"כ לא מסביר פנים ועשתה כל כך הרבה כדי ליצור בו ישוב יהודי ציוני. אפשר לייחס להם עוולות או טעויות ולבקר אותם אבל אי אפשר לקחת מהם את האידיאולוגיה, את ההקרבה ואת התרומה להקמת המדינה.
    וברמה האישית, סבא שלי עלה מפולין בעליה החמישית (1930) אותה הגדרת כעליית פליטים שזכתה להערצה לא מוצדקת. הוא לא ברח משום קוזק. המשפחה שלו הייתה עשירה ועסקה בנפט. הוא היה האח הצעיר וכל אחיו הגדולים נשארו שם כדי לעשות כסף ולחיות בנוחות ולא עלו. הוא עלה כי היה ציוני.
    בארץ הוא עבר מקיבוץ לקיבוץ ועבד ללא שום רכוש וללא יכולת כלכלית מינימלית עד שעבר לתל אביב ומצא עבודה כנהג בחברת חשמל ואחר כך בסולל בונה. לאט לאט הוא בנה לעצמו בית ומשפחה. הוא היה פועל וחלוץ עברי על כל המשתמע מכך והבחירות שעשה בחייו נבעו מרצונו לקחת חלק בבניין הארץ. כנהג הוא הבריח מעפילים ונשק, הוביל חומרי בניין והשתתף בהקמת המדינה.
    שום שיקול אינטרסנטי לא היה מוביל אותו לפה. שיקולים כלכליים בוודאי לא הצדיקו את העלייה הזאת. הגורל היהודי הצדיק אותה, כששניים מאחיו הגיעו לארץ, אחד אחרי השואה והשני במסגרת צבא אנדרס שעצר בארץ בדרך לשמש בשר תותחים במלחמת העולם השנייה. הציונות הפכה את סבא שלי, האח הקטן, למי שדאג לאחיו הגדולים ועזר להם להקלט בארץ.
    בקיצור, גם סבא שלי לא היה פליט, ולקרוא לו פליט זה להעליב אותו ואת האידיאולוגיה שלו.

    • מאת נדב:

      הטענה שחלק מהגורם לעליות הציוניות הוא הפוגרומים היא לא הטענה שלי. היא טענה של הרצל, שביסס חלק גדול מההצדקה לציונות במצבם הרע של היהודים באירופה, וברדיפות שהם סבלו מהם.

      בכל מקרה, בשום שלב לא טענתי שלא הייתה כאן אידיאולוגיה. אם הייתי טוען דבר כזה, לא הייתי מסתבך רק עם סבא שלך, אלא גם עם סבא שלי, שהיגר לארץ כחלוץ צעיר וחדור אידיאולוגיה. הטיעון שלי הוא טיעון של 'קל וחומר' – אם אנחנו אומרים שהעולים מאירופה הם עולים אידיאולוגיים ולא פליטים, למרות שרובם ברחו מפוגרומים, קל וחומר שהעולים ממרוקו, שלא סבלו מרדיפות, הם עולים אידיאולוגיים.

  8. מאת סמילי:

    ההגיון הוא שמדינת ישראל שיקמה את הפליטים (עם או בלי מרכאות) וסיפקה להם שירותי דיור, רפואה, חינוך ובריאות (עם או בלי מרכאות) ולכן היא זו שזכאית לקבל פיצויים תמורת השקעתה, והפליטים עצמם צריכים לדרוש את מה שמגיע להם מישראל (המדינה בה הם אזרחים, ושמקבלת בעבורם פיצויים) ובמקביל מדינות ערב קלטו את הפליטים, וסיפקו להם שירותי דיור, רפואה, חינוך ובריאות ולכן הו זכאיות לתשלום פיצויים, והפליטים יכולים לבוא בדרישות למדינה המארחת. הגיון דומה חל על כספי השילומים ששילמה גרמניה לישראל (וזאת גם הסיבה שאף אחד לא בה בדרישות לאוקראינה).
    [type] האחרון של סמילי ..העיוורים שרואים צבועים

    • מאת שרון:

      אני לא יודעת באיזו ישראל אתה חי, אבל במדינה שאני מכירה האנשים שהגיעו לכאן נאלצו לעבוד כדי לקבל דיור (למעט הסידור הזמני שקיבלו חלקם בדמות מעברות), וכך גם לגבי דברים אחרים שקיבלו, והם גם שרתו בצבא, שילמו מיסים ועשו את יתר הדברים שעושים אזרחים.
      בנוסף, אותם שירותים ניתנו לכאלה שדרשו שיקום רב או מעט, ולכאלה שהשאירו רכוש אחריהם או לא. יש הבדל בין השילומים, שאת חלקם מדינת ישראל לקחה כעלויות טיפול בקרבנות הנאצים, לבין הלאמה ישראלית של רכוש פרטי שהולאם או ננטש בלית ברירה במדינות המוצא. בפרט כאשר אותן קבוצות לא דרשו כל טיפול מיוחד מהמדינה.

    • מאת נדב:

      רק כדי שאבין – לישראל מגיע פרס על השיקום המוצלח של העולים מארצות האסלאם?
      באיזו מציאות אלטרנטיבית?

      וגם אם כן, איך בדיוק לבנון אמורה לממן את השיקום של הפליטים הפלסטינים מתוך הרכוש המוחרם שנמצא בעיראק? זה סביר בערך כמו לדרוש מישראל לשקם פליטים אריתראיים מהרכוש שפליטים קפריסאים השאירו בצפון-קפריסין.

      • מאת סמילי:

        לישראל מגיע אותו פרס שמגיע ללבנון על השיקום המוצלח של הפליטים…

        שעיראק תשלם ללבנון בעזרת הכספים שהיא הלאימה… (הי, זה לא הצעה שלי) גם את השילומים שילמה גרמניה המערבית ולא שאר מדינות אירופה.

  9. מאת אבו אלמוג:

    זו כבר פעם אני לא יודע כמה שגנבת לי פוסט שהיה מוכן רק ללחוץ על סנד ולשלוח. מה שאפשר להוסיף זה שפשוט מתמיה איך 'אם תרצו' שקוראת לעצמה 'המהפכה הציונית השנייה' מאמצת בכזו קלות נרטיב שהוא סותר בכמה פינות מרכזיות את הנרטיב הציוני.

    • מאת נדב:

      אז עם במחמאות עסקינן, תרמת לי נקודה שהיא אולי הכי חשובה בפוסט, ולא נכנסה – מה שזה אומר על התנועה הציונית…

      • מאת אבו אלמוג:

        לא התאפקתי וכתבתי, ואתה מוזמן להגיע אתה יודע לאן ולהגיב. אגב מחמאות, חילקתי לך שם כמה, אבל אל תיקח ללב.

  10. מאת יורם גת:

    מלאכת מחשבת – פוסט יפה ומשכנע.
    [type] האחרון של יורם גת ..Sliding window statistics calculation complexity

  11. מאת מרק ק.:

    נו, הרי גם 95% מהפלסטינאים החליטו לעזוב מרצונם החופשי אז גם הם אינם פליטים. עובדתית לא היתה שום מניעה שישארו.
    [type] האחרון של מרק ק. ..להתראות מהפכת המידע- שלום מהפכת הקישוריות והזמינות

  12. מאת עופר:

    יש מאמר רלוונטי מעולה בגליון האחרון של תכלת.

  13. מאת ערןב:

    אני מניח שהוא מתכוון למאמר של עדי שוורץ שהפנתי אותך ואת העלמה עפרונית אליו בטוויטר: יהודי ארצות ערב: האסון שנגנז.
    [type] האחרון של ערןב ..איך בהארץ הופכים את דברי דר חנה קהת

    • מאת נדב:

      אם אכן כך, אז הוא משחזר כמעט במדויק את כל הטענות שאני יוצא נגדן.
      ובדרך גם מוכיח את הטענה שלו במדוייק – "כל ניסיון לדחוס לתוך תבנית אחת את ההתנסויות המגוונות המרכיבות את הפסיפס של הקיום היהודי במרחב המשתרע מעיראק במזרח ועד מרוקו במערב נידון כמעט בהכרח לכישלון". ואכן, הוא משתמש במידע אנקדוטלי כדי לבסס טענה חסרת בסיס באורח מעורר הערצה.

      • מאת עדי שורץ:

        נדב שלום, אני מחבר המאמר בכתב העת "תכלת". את דעתי ועמדתי הבעתי במאמר, ונדמה לי מתגובתך שלא טרחת לקרוא אותו אך מיהרת לבטל אותו. אין במאמר הזה התעקשות על המונח "פליט", אם כי ברור לחלוטין שלגבי חלק מהיהודים שהגיעו לישראל מארצות ערב המונח הזה תקף.
        יש ויש במאמר התעקשות על מצבם של היהודים בארצות ערב, שעליו מעיד טוב מכל יהודי יליד תוניסיה, אלבר ממי שמו, שקובע: "מדינת ישראל איננה תוצאה של אושוויץ אלא של המצב היהודי בכללותו, לרבות המצב בארצות הערביות". הוא אינו אשכנזי שכופה את תפיסת העולם שלו על יהודי ארצות ערב, כמו שגם מרואיינים ומקורות אחרים במאמר אינם אשכנזים. כל אחד רשאי כמובן לראות את הדברים אחרת, אבל נראה לי שחילוקי הדעות אינם נובעים מן המוצא. אגב, אם תקרא את המאמר, תמצא אוסף של הסברים לוויכוח הזה.
        אלא שהטקסט שלך מעלה גם הוא כמה שאלות: אתה מתחיל את הסיפור בווישי, כאילו לא חיו יהודים במרוקו הרבה לפני כן. גם אצלי במאמר וגם במקומות רבים אחרים קראתי ושמעתי על האפליה השיטתית והממושכת כלפי היהודים במשך מאות שנים (תוכל לקרוא על כך יותר במאמר עצמו). אתה כותב למשל כי שכניו של סבך גוננו עליו מפני הפורעים. טוב שכך עשו, אך מי הם הפורעים האלה? ומדוע רצו לפרוע בו? מה היה פשעו?
        האידיאולוגיה הציונית שאתה כותב עליה – מאין היא באה (באוקראינה כמו במרוקו) אם לא מההבנה והתחושה כי אין ליהודים מקום בארצות מושבם וכי כל עוד יחיו כמיעוט תמיד יסבלו רדיפות? אתה צודק – האוקראינים והרוסים והגרמנים שחטו עשרות מונים יותר יהודים. אך יהודים סבלו אפליה קשה בארצות ערב, שלוותה מדי פעם בפוגרומים. מה אם לא זה גרם לציונות? בעיני אין שום סתירה בין פליטות לציונות. נהפוך הוא. אתה באמת חושב שאנשים שטוב להם מהגרים לארץ אחרת? ייתכן שסבך הוא אכן מאותם אידיאולוגים נדירים (אשכנזים וספרדים כאחד) אך דומני שלגבי רוב היהודים בעולם, כאז כן היום, מי שמאוד טוב לו, נשאר בבית. אגב, ראה עכשיו פתאום שיש עלייה מצרפת, מדוע זה קורה אם לא משום שגלים אנטי-יהודיים מתגברים שם?
        לצערי הרב, העולם כולו (באירופה ובארצות ערב) נכשל כישלון חרוץ ביחסו ליהודים. ברוב הזמן זה התבטא בהטלת מסים קשים, במיני התעמרויות (על כניסה לאוניברסיטאות וכן הלאה), ובחלק מהזמן בפגיעות פיזיות איומות. זה מה שהוליד את הציונות, ולא אידיאולוגיה בעלמא מנותקת מהמציאות שמישהו חלם בלילה.

        • מאת נתאי:

          סבא של נדב, שהוא במקרה גם הסבא שלי, סבל מאפליה והתעמרות הרבה יותר בישראל מאשר במרוקו.
          עד היום קרובינו שם נהנים מעושר אגדי ומעמד רם. אחד מקרובינו שנשאר במרוקו היה עד לא מזמן נגיד הבנק המרכזי שם.
          אתה מצמצם את האידיאולוגיה הציונית לכדי שטעטל עם חיל אוויר. יש בה גם חלקים שאומרים שעם ישראל צריך לשוב לארצו, למקומות הקדושים שלו, לחזור למצב שבו כל העם נמצא ביחידה גאוגרפית אחת, ודובר עברית. או לפחות היו, בפעם האחרונה שבדקתי.
          [type] האחרון של נתאי ..‫תמונה אחת ביום- רעות שכזו‬

          • מאת עדי:

            אני מאוד שמח לשמוע גם על סבך וגם על קרוביך שנשארו במרוקו. אלא שמה לעשות שבארץ הזאת חיים לא רק בני משפחת פרץ

        • מאת נדב:

          עדי: אין טעם לטעון שיהודים נהנו משוויון זכויות במרוקו לפני וישי, ולו מפני שרעיון זכויות האדם הוא רעיון שאף אחד לא הכיר לפני המהפכה הצרפתית, וברור שהוא לא היה קיים במרוקו – לפחות עד שנות ה-50 (אם כי כדאי להזכיר שעד שנות ה-50, מרוקו הייתה קולוניה צרפתית, כך שהשאלה של מי האשמה כאן היא פתוחה).

          היהודים סבלו מיחס מפלה בכל ארצות האסלאם, ובמרוקו בפרט. על כך אין עוררין. השאלה האם היחס המפלה הזה היה גרוע יותר או פחות מהיחס הרגיל למיעוטים בעולם הטרום-דמוקרטי היא שאלה פתוחה, שנשאיר אותה להיסטוריונים כי היא לא מהותית לטיעון שלי כאן.

          אני מסכים איתך שזה חלק מהותי מהטענה הציונית – שיהודים לעולם לא יהיו בטוחים בשום מקום בעולם, כל עוד אין מדינת לאום יהודית שתגן עליהם.
          אבל מכאן ועד לטענה שכל מי שעלה לארץ מארצות האסלאם הוא פליט, יש מרחק של שמיים וארץ.
          קודם כל, בגלל שהעובדה שאנשים הפנימו את הטענה הזו, אין משמעה שקיומם הפיזי היה נתון בסיכון – הם היו יכולים לעלות מתוך תודעה לאומית מפותחת, למרות שהם-עצמם לא היו בסיכון (וזה, בסופו של דבר, מה שעשה הרצל, לא?), ולכן – לא היו פליטים.
          וכאן, לטעמי, המאמר שלך חוטא למציאות – כשהוא לוקח כמה מקרים – חמורים וטראומטיים, ללא ספק – מתוך ההיסטוריה היהודית בארצות האסלאם, והופך אותם לכלל. נכון שמצבם של יהודי עיראק בשנות ה-40 היה גרוע, אבל מה היה מצבם בשנות ה-30? החוסר היסטוריות של המאמר שלך מגיע לשיא במשפטים כמו 'במאה השש-עשרה, עם עלייתה של האימפריה הספווית האיראנית-שיעית במרכז אסיה, החלה הידרדרות מהירה ואלימה במעמדם של יהודי פרס' – ואללה? ומה היה קודם? מי היה השלטון הקודם, שלא פגע במעמדם? הוא לא היה מוסלמי?
          שלא לדבר על הערבוב מעורר ההערצה שלך בין 'מוסלמים' ל'ערבים'. כשנוח, אז מדברים על מה שקורה בפרס. אבל כשלא נוח – למשל, שכעושים 'ספירת ראשים' של יהודים שנשארו – אז משאירים אותם בחוץ, כי זה לא מסתדר עם התיאוריה.

          אז כן, חלק מהעולים היהודים מארצות האסלאם עונים למעמד של פליטים. אתה חושב שחלק מיהודי מצרים צריכים לתבוע את ממשלת מצריים, ולדרוש ממנה שתשיב את רכושם ותשיב להם את אזרחותם? מעולה. מי שיש לו קייס – אני אשמח בשמחתו כשיקבל פיצוי על הבית במרכז קהיר. אבל איך בדיוק זה רלוונטי לשאלת הפליטים הפלסטינים?

          והחלק הכי מרגיז בטענה, הוא שאתה מסכים שרדיפת היהודים באירופה הייתה הרבה יותר גרועה. אבל אתה עדיין מניח שבן גוריון הגיע הנה מתוך אידיאולוגיה, ולא בגלל שהוא חשש שקוזקים ירצחו אותו. למה אתה מסרב לתת את הקרדיט הזה לסבא שלי?

          • מאת עדי:

            הטקסט שלך מעורר בי תחושה שדיון אמיתי איתך לא ממש אפשרי. רק אענה לתהייה האחרונה שלך: פיספסת את הרעיון כולו. בן גוריון וסבך חד הם: שניהם הגיעו לכאן מאותה סיבה. שניהם הבינו שהסביבה רואה בהם זרים. מנין הבאת שאני מתייחס אחרת לסבך? אתה מסרב להבין את הטיעון המרכזי שלי – שהציונות נולדה מתוך "צרת היהודים" (כלומר, אפלייתם) בלשונו של הרצל ואין זה מקרה שהטקסטים המכוננים שלו נכתבו אחרי דרייפוס. מה תגיד, שגם הרצל לא ציוני כי הוא נדחף על ידי האנטישמיות?

      • מאת עדי שורץ:

        נדב שלום, אני מחבר המאמר בכתב העת "תכלת". את דעתי ועמדתי הבעתי במאמר, ונדמה לי מתגובתך שלא טרחת לקרוא אותו אך מיהרת לבטל אותו. אין במאמר הזה התעקשות על המונח "פליט", אם כי ברור לחלוטין שלגבי חלק מהיהודים שהגיעו לישראל מארצות ערב המונח הזה תקף.
        יש ויש במאמר התעקשות על מצבם של היהודים בארצות ערב, שעליו מעיד טוב מכל יהודי יליד תוניסיה, אלבר ממי שמו, שקובע: "מדינת ישראל איננה תוצאה של אושוויץ אלא של המצב היהודי בכללותו, לרבות המצב בארצות הערביות". הוא אינו אשכנזי שכופה את תפיסת העולם שלו על יהודי ארצות ערב, כמו שגם מרואיינים ומקורות אחרים במאמר אינם אשכנזים. כל אחד רשאי כמובן לראות את הדברים אחרת, אבל נראה לי שחילוקי הדעות אינם נובעים מן המוצא. אגב, אם תקרא את המאמר, תמצא אוסף של הסברים לוויכוח הזה.
        אלא שהטקסט שלך מעלה גם הוא כמה שאלות: אתה מתחיל את הסיפור בווישי, כאילו לא חיו יהודים במרוקו הרבה לפני כן. גם אצלי במאמר וגם במקומות רבים אחרים קראתי ושמעתי על האפליה השיטתית והממושכת כלפי היהודים במשך מאות שנים (תוכל לקרוא על כך יותר במאמר עצמו). אתה כותב למשל כי שכניו של סבך גוננו עליו מפני הפורעים. טוב שכך עשו, אך מי הם הפורעים האלה? ומדוע רצו לפרוע בו? מה היה פשעו?
        האידיאולוגיה הציונית שאתה כותב עליה – מאין היא באה (באוקראינה כמו במרוקו) אם לא מההבנה והתחושה כי אין ליהודים מקום בארצות מושבם וכי כל עוד יחיו כמיעוט תמיד יסבלו רדיפות? אתה צודק – האוקראינים והרוסים והגרמנים שחטו עשרות מונים יותר יהודים. אך יהודים סבלו אפליה קשה בארצות ערב, שלוותה מדי פעם בפוגרומים. מה אם לא זה גרם לציונות? בעיני אין שום סתירה בין פליטות לציונות. נהפוך הוא. אתה באמת חושב שאנשים שטוב להם מהגרים לארץ אחרת? ייתכן שסבך הוא אכן מאותם אידיאולוגים נדירים (אשכנזים וספרדים כאחד) אך דומני שלגבי רוב היהודים בעולם, כאז כן היום, מי שמאוד טוב לו, נשאר בבית. אגב, ראה עכשיו פתאום שיש עלייה מצרפת, מדוע זה קורה אם לא משום שגלים אנטי-יהודיים מתגברים שם?
        לצערי הרב, העולם כולו (באירופה ובארצות ערב) נכשל כישלון חרוץ ביחסו ליהודים. ברוב הזמן זה התבטא בהטלת מסים קשים, במיני התעמרויות (על כניסה לאוניברסיטאות וכן הלאה), ובחלק מהזמן בפגיעות פיזיות איומות. זה מה שהוליד את הציונות, ולא אידיאולוגיה בעלמא מנותקת מהמציאות שמישהו חלם בלילה.

  14. מאת משה שי:

    קיבוצים,מושבים ושאר פוליטרוקים השתלטו על אדמות של פלסטינים,וכעת ה"פליטים" היהודים יוצאי ארצות ערב צריכים לשלם פיצויים מרכושם שנשאר בארצות ערב ,לפליטים הפלסטינים? לא רק שיוצאי ארצות ערב אכלו ( ואוכלים עד היום ) צפרדעים כשעלו לישראל ,כעת הם גם יקבלו בעיטה בכיס ויגורשו מהעיר ?

  15. מאת נתאי פרץ:

    עדי, הסיפור שהבאתי הוא לא ייחודי רק למשפחת פרץ. רבים מבני עדות המזרח, מטוניס, מרוקו עיראק ואף מצריים חיו ברמה גבוהה הרבה יותר בארצות מוצאם. חלק גדול מאד מהערעור בבטחונם האישי של היהודים במדינות ערב בא בגלל עצם הקמת מדינת ישראל במקרה הטוב, ונסיונות אקטיביים של המדינה לערער את מצבם הבטחוני במקרה הרע "עסק הביש" למשל, שבו מצרים יהודים השתתפו בפעולות ריגול וחבלה למען ישראל.
    [type] האחרון של נתאי פרץ ..‫תמונה אחת ביום- רעות שכזו‬

  16. מאת אפרת:

    לקחו אותי, לקחו אותי… מתי גם אני אקח ?!
    =============================
    ראיתי עבודות שורשים ושמתי לב להבדל בין סיפורי עליה.

    סיפורי העליה של "עדות המזרח" הם פסיביים: לקחו אותנו באוניה, שמו אותנו בינתיים במחנה בצרפת, העלו אותנו לעוד אוניה….

    סיפורי העליה של האשכנזים, עשרים-שלושים שנה קודם, הם אקטיביים: הצטרפתי לתנועה, נסעתי לדנציג לחכות לסרטיפיקט, עליתי באוניה…

    לא יודעת מה אפשר להסיק מזה, אבל אולי יש קשר לצורה שבה אנשים מציגים את עצמם.

    • מאת נתאי:

      בתור מי ששמע הרבה סיפורי עליה של מזרחיים, ההחלטה להגיע לארץ הייתה שלהם, וכמעט תמיד הייתה מלווה בוויתור מרצון על רמת חיים גבוהה. הבעיה היא שכשהם הגיעו לארץ לא נתנו להם לבחור היכן להיות, אלא זרקו אותם בישובים חלשים ובספר. סיפורים דומים שמעתי גם ממשפחות יוצאי רומניה, כנראה שלא לחינם מכנים אותם "המרוקאים של האשכנזים"…

      • מאת אפרת:

        כן, דרך ההתבטאות שאתה מצטט מתאימה להתבטאויות שאני שמעתי: מה זאת אומרת, "זרקו אותם"? מי אלה אותם כוחות עליונים ועלומים?
        אנשי חומה ומגדל שעלו על הקרקע בנגבה, נניח, עשר דקות משדרות (בכבישים הטובים של היום) לא מדברים ככה, למרות שגם הם הגיעו לאוהלים בקצה המדבר. וגם הם הגיעו לשם באופן מאורגן במשאית.
        מצד שני, גם ה"מזרחיים" שהגיע למקומות שהיום שווים הרבה כסף – בנתניה או בראשל"צ או במושבים לא נידחים מדי – גם הם מדברים בלשון הסבילה.

        • מאת נדב פרץ:

          כי זה מה שפיזית קרה.
          הם הגיעו לנמל, העלו אותם על משאית, בדרך כלל בלילה כדי שלא יראו לאן נוסעים, והורידו אותם בחור, בדרך כלל אחרי שהבטיחו להם דברים אחרים לגמרי (אנשי ירוחם מספרים שהבטיחו להם ליד הים, אנשי שדרות ביקשו לירושלים וכו'). המשאית נסעה, והשאירה אותם שם.
          זה 'זרקו'.
          [type] האחרון של נדב פרץ ..‫עוד נאום היסטורי של נתניהו‬

          • מאת אפרת:

            אולי בגלל זה הם נשמעים כמו פליטים. גם אלה שהגיעו למקומות הרבה יותר טובים מחומה ומגדל.

  17. מאת נתאי:

    יש גם הבדל בסיסי בין להגיע לחור בסוף העולם כילד בן עשרים ולהגיע לחור בסוף העולם כבעל משפחה, לא תמיד צעיר, לא תמיד מורגל לעבודה פיסית קשה ולתנאי מזג אוויר קיצוניים.
    [type] האחרון של נתאי ..‫תמונה אחת ביום- רעות שכזו‬

    • מאת אפרת:

      א. משפחה היא גם רשת-תמיכה, לא רק עול.
      ב. ראשל"צ, נתניה ומושב מאור (לדוגמה) לא נמצאים במדבר.

      אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

CommentLuv badge
571630 דפים נצפים, 52 היום
218316 ביקורים, 26 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏