??????? ?? ???

20 Responses to “שנים עשר טוק טוק – אחלה סיפור, אבל המסר…”

1. שחר הגיב:

   23 ביולי 2008 בשעה 10:24

   אתה נוגע כאן באחת הנקודות הכי כואבות ובעייתיות בספרי ילדים שאני יכול להעלות על הדעת. בדיוק כמוך אני לא מרוצה מסיום הספר (אם להודות על האמת אני לא מכיר ומסתמך על התיאור שלך), רק שבאותה מידה כמעט אני גם לא מרוצה מהסיום שאתה מעדיף, זה שקוטע את הספר עמוד קודם.
   מה שמרגיז אותי בכל סיפורי קבלת האחר האלה, ובראשם כמובן, הברווזון המכוער, הוא הצורך הקבוע כמעט לגלות בסוף הסיפור שהשוני והחריגות היו למעשה יתרונות מופלאים שהיו גלומים בגיבור מתחילת הדרך. כך יוצא, לטעמי, שהסיפורים האלה על פי רוב אינם מעודדים קבלה של האחר באמת. הברווזון המכוער מנצח כי הוא מתגלה כברבור יפהפה, אבל מה על ברווזון מכוער אחר שאינו ברבור אלא פשוט מכוער, ממנו יימנע הניצחון הזה.
   יש מעט מאוד סיפורים שמצליחים להימנע מהפיתוי לסיים באיזו נקמה מתוקה של האחר הדחוי שמתגלה כמיוחד, את אלה אני מעריך הרבה יותר.
   (זו תגובה חלקית צאוד ותוך כדי כתיבתה כבר קפצו לי לראש רעיונות נוספים, אבל בעצם כבר הבטחתי פעם פוסט שלם בנושא).

   הגב
   • נדב הגיב:

     23 ביולי 2008 בשעה 16:23

     רואים שלא קראת.
     שנים עשר טוק טוק לא הופך להיות ברבור, ולא מנצח.
     בעמוד הלפני-אחרון, הוא פשוט מצליח להגיע אל היעד של אפרוח-היענים התמהוני שנשאר אותו דבר רק יותר. לא שינוי פתאומי, אלא הבשלה.
     היעד שלו גם לא מונגד ליעד של האפרוחים הנורמטיביים – עד כמה שאנחנו יודעים, הם המשיכו בחייהם ומנהלים ×—×™×™ משפחה יעניים נורמטיביים ומאושרים.

     הגב
2. יורם גת הגיב:

   23 ביולי 2008 בשעה 20:49

   בעיני חלומות הגדלות (שאתה מייחס לילדים חריגים אבל הם מן הסתם עולים במוחותיהם של ילדים מכל הסוגים) הם דבר שלילי. שים לב שלא תיארת חלומות על חיים מספקים או מוצלחים על פי קנה מידה אישי (אומן או מדען שיוצרים או מגלים דברים יפים, מעניינים או מועילים) אלא חלומות על הכרה בידי הממסד והערצה מצד אחרים (הצגה במוזיאונים או ×–×›×™×™×” בפרס נובל). השאיפה להכרה בידי הממסד נובעת מקונפורמיזם והשאיפה להערצה היא ביטוי לאליטיזם – שתי דרכי המחשבה הללו אינן ראויות לעידוד.

   הגב
   • נדב הגיב:

     24 ביולי 2008 בשעה 8:48

     נראה שאתה מדמיין לך איזשהו אידיאל ליברליסטי של הערכה עצמית מנותקת לחלוטין מהחברה שבה אתה חי.
     בפועל, אין דבר כזה. אתה לא יכול להעריך את עצמך בסטנדרטים 'אובייקטיביים' או 'אישיים', כי כל קריטריון להערכה עצמית שיש לך ינבע, תמיד, מהחברה.
     מה זה 'אומן או מדען שיוצרים או מגלים דברים יפים, מעניינים או מועילים'? מי קובע אם הם כאלה? האומן או המדען עצמו? אתה באמת חושב שהאידיאל הוא מישהו שבטוח שהוא מצייר יפה, אבל כולם יודעים שהוא סתם מקשקש?

     אם כבר נכנסנו לזה, אז המטרה החברתית – הדרך ליישם את החזון של שנים-עשר-טוק-טוק-בלי-העמוד-האחרון – היא ליצור חברה שתעריך מגוון שלם של אופני התבטאות שונים.

     הגב
     • יורם גת הגיב:

       24 ביולי 2008 בשעה 18:16

       > כל קריטריון להערכה עצמית שיש לך ינבע, תמיד, מהחברה.

       לא ברור לי מהו קו הטיעון שלך כאן. האם אתה סבור שהטרואיזם הזה מוכיח שהשאיפה להכרה בידי הממסד או להערצת ההמונים היא דחף חיובי?

       הגב
       • נדב הגיב:

         24 ביולי 2008 בשעה 22:53

         הערצת המונים והכרה בידי הממסד הן שתי צורות קיצוניות של הערכה חברתית. כשכולם מעריכים אותך, אתה מקבל אחת מהן או את שתיהן בו זמנית.
         אלו אינן מטרות בפני עצמן, אבל כשהן מגיעות על הישגיו של אדם שפועל בהתאם למצפונו – הן ההכרה האולטימטיבית בהצלחתו.
         אם מישהו כותב מוזיקה כדי לזכות בפרס ישראל למוזיקה, או כדי שההמונים יקנו, יש בזה טעם לפגם. אם מישהו עושה את המוזיקה שהוא אוהב, וזוכה בפרס ישראל וכל אלבום שלו מגיע לפלטינה – מעולה!

         הגב
         • יורם גת הגיב:

           26 ביולי 2008 בשעה 0:19

           > אלו אינן מטרות בפני עצמן, אבל כשהן מגיעות על הישגיו של אדם שפועל בהתאם למצפונו – הן ההכרה האולטימטיבית בהצלחתו.

           שני הסייגים שמנית – (1) הגדלות צריכה שלא להיות למטרה בפני עצמה, (2) הדרך להשגת הגדלות חייבת להיות כפופה לצו המצפון – מצדיקים בפני עצמם, לדעתי, זהירות רבה בהצגת השגת הגדלות כשאיפה לגיטימית.

           אפס, הבעייה הבסיסית יותר היא העובדה ש"גדולה" היא תופעה תחרותית באופן אינהרנטי (בניגוד ל"הצלחה" שהיא תופעה שיכולה להתפרש בהרבה מובנים ולא כולם תחרותיים). תמיד יוכל רק חלק קטן של הציבור להשיג גדולה, ובמידה רבה זה קסמה. כאשר הילד ההיפוטתי שהיצגת חולם על גדולה הוא חולם על כך שהוא "ינצח" את אלה שלעגו לו בכך שהוא ישיג עמדה שהם שואפים אליה אך לא יצליחו להשיג. ההצלחה שלו אינה הצלחה אישית שמוכרת גם על ידי אחרים אלא היא הצלחה שמוגדרת על פי סטטוס העילית שלה. הצגת החיים כתחרות והצגת ההצלחה בחיים כנצחון בתחרות הזו היא שורש הרע שברעיון הגדולה.

         • נדב הגיב:

           26 ביולי 2008 בשעה 0:39

           א. אני מסכים שיש סיכון בחינוך למצויינות. אני לא חושב שזה מכתיב פרידה מחינוך כזה.

           ב. נתתי שלוש דוגמאות – הצגה במוזיאון, אלבום פלטינה ופרס נובל (או ישראל). מבין השלוש, רק האחרונה היא תחרותית. שתי הראשונות לא באות על חשבונם של אחרים.

         • יורם גת הגיב:

           26 ביולי 2008 בשעה 9:07

           א. מצויינות וגדלות הם דברים שונים – מצויינות יכולה להיות מושגת על ידי כל מי שמתמסר להשגתה ואינה תלוייה בהשוואה לאחרים, גדלות מבוססת תמיד על עליונות על פני הרוב.

           ב. גם הצגה במוזיאון והקלטת אלבום פלטינה הם הישגים תחרותיים משום ששטח התצוגה במוזיאון מוגבל וכמות האלבומים הנמכרים היא מוגבלת.

           בכל מקרה, קיסמם של ההישגים הללו עבור הילד החולם נובע בראש ובראשונה מן עובדה שכיום הם מקנים לזוכה בהם סטטוס מיוחד, נעלה על האדם הממוצע. לפיכך אף אם תיאורטית ניתן היה לדמיין מצב שבו יזכה רוב בציבור להציג את ציוריו במוזיאון, נאמר, הרי במצב שכזה היה מתפוגג סטטוס העילית הקשור בכך והילד היה מעתיק את מושא חלומו להישגים אחרים, נדירים יותר.

         • נדב הגיב:

           27 ביולי 2008 בשעה 8:15

           א. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא נראה לי כל כך חשוב.
           ב. פשוט לא נכון. תבדוק מה קרה למכירות הכרטיסים של סרטים ישראלים בשנים האחרונות. התחילו לצאת סרטים טובים, הקהל התחיל להגיע. זה המצב גם לגבי מוזיקה. לגבי מוזיאונים זה יותר מורכב, אבל אין ספק שיש קשר בין איכות האומנות המיוצרת לבין שטח התצוגה במוזיאונים.

           ולהערה האחרונה שלך – זו הנחת המבוקש. אתה לא יכול להגיד לי שכל הקריטריונים שאני מציב מבוססים על הערצת ההמון, ×›×™ מי שרוצה אותם שואף להערצת ההמון.

         • יורם גת הגיב:

           28 ביולי 2008 בשעה 2:38

           > התחילו לצאת סרטים טובים, הקהל התחיל להגיע.

           לעולם יהיה מדובר במספר זעום של יוצרים בהשוואה למספר הצופים והמצב בנוגע לאלבומים או תערוכות הוא זהה. מעבר לכך, הסטטוס המבוקש תמיד יוגדר בצורה כזו שמספר הזוכים בו יהיה קטן. אם בעבר, לדוגמה, דובר על "אלבום זהב" כסמן להצלחה, הרי היום אנו מדברים על "אלבום פלטינה".

           > ולהערה האחרונה שלך – זו הנחת המבוקש. אתה לא יכול להגיד לי שכל הקריטריונים שאני מציב מבוססים על הערצת ההמון, ×›×™ מי שרוצה אותם שואף להערצת ההמון.

           עובדה היא שבשלוש הדוגמאות שנתת מדובר בהישגים שכרוך בהם סטטוס עילית (לפחות כיום, אם לא באופן אינהרנטי). האם אתה טוען שאך מקרה הוא שלא הכללת ברשימה שלך הישגים כגון "אב טוב" או "אדם ישר"?

         • נדב הגיב:

           29 ביולי 2008 בשעה 11:41

           מכיר את עקומת הפעמון? אם אני טוב מאוד במה שאני עושה, סבירות גבוהה שאין הרבה שעושים את זה טוב כמוני. אלה החיים.

         • יורם גת הגיב:

           29 ביולי 2008 בשעה 22:17

           > אלה החיים.

           לא – זוהי השקפה מסויימת על החיים המכונה "אליטיזם". אמנם ההשקפה הזו נפוצה במקומותינו אבל הדבר אינו הופך אותה לנכונה, ובוודאי שלא למובנת מאליה.

           אפילו נימוק עקומת הפעמון שנתת – פשטני ככל שיהיה – הוא למעשה נימוק נגדי לטענה שלך. הזנב של העקומה הזו (התפלגות נורמלית http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution) הוא מאד דק ולכן גם באוכלוסיה של מליונים ×”"אלופים" או ×”"טובים ביותר" אינם טובים באופן ניכר ממי שהוא סתם "טוב".

         • נדב הגיב:

           29 ביולי 2008 בשעה 22:31

           מה שנימוק עקומת הפעמון אומר הוא שאם אני טוב מאוד במה שאני עושה, רוב האנשים יהיו טובים פחות ממני.
           אם אני מנגן ממש, אבל ממש טוב בגיטרה – אני אנגן טוב יותר משאר האנשים, גם אם ×–×” בכלל לא אכפת לי.

         • יורם גת הגיב:

           30 ביולי 2008 בשעה 2:31

           ראה תגובתי למטה.

3. אליאונורה הגיב:

   23 ביולי 2008 בשעה 21:50

   איזה פוסט מקסים

   הגב
   • נדב הגיב:

     24 ביולי 2008 בשעה 8:53

     תודה 🙂

     הגב
4. יורם גת הגיב:

   30 ביולי 2008 בשעה 2:30

   > אם אני מנגן ממש, אבל ממש טוב בגיטרה – אני אנגן טוב יותר משאר האנשים

   התפיסה האליטיסטית הסטנדרטית הזו של "לנגן ממש, אבל ממש טוב" לא רק שאינה הכרחית, היא למעשה כלל לא סבירה. מדוע אתה סבור שאפשר להגדיר סקאלה לינארית ומדוייקת המודדת את איכות הנגינה בגיטרה? ואם אפשר, מדוע לא למדוד על אותה סקאלה נגינה בכל כלי שהוא ("פלוני מנגן בגיטרה יותר טוב משאלמוני מנגן בתופים")? או אולי אפשר להשוות בין נגנים לציירים ("פלוני מנגן יותר טוב משאלמוני מצייר")? ובין אומנים למורים ("פלוני יוצר יותר טוב משאלמוני מלמד")? האם אפשר לכמת באופן השוואתי איכות של כל פעילות אנושית?

   האם תחת הנחת סקאלת מדידה יחידה ומדוייקת, לא סביר יותר להגדיר נגינה טובה ככזו שגורמת לנגן ולשומעים אותו סיפוק? האם לא סביר שעבור רוב הציבור אין כל הבדל אינהרנטי ביכולת הנגינה של רוב הנגנים המיומנים? האם לא סביר שטיב הנגינה הוא במידה רבה עניין של רקע תרבותי, של טעם, של מצב רוח, של השעה ביום, או של נסיבות חולפות אחרות? האם לא סביר שנגן אחד ינגן "טוב יותר" מנגינה מסויימת ונגן אחר ינגן "טוב יותר" מנגינה אחרת?

   > גם אם זה בכלל לא אכפת לי.

   איך ייתכן שלא אכפת לך אם אינדיקציה עבורך לאיכות היא עליונות על אחרים ואם אתה רוצה לעודד ילדים לחלום על השגת סטטוס שכזה?

   הגב
5. איריס הגיב:

   30 ביולי 2008 בשעה 23:20

   אולי המחשבה הזו תעניין:
   http://cultblender.wordpress.com/2008/07/28/care-about-what-other-people-think/

   הגב
6. מודי תולשששש הגיב:

   9 באוגוסט 2008 בשעה 4:28

   עודד בורלא בדרך כלל לא נושא מסר ילדותי רגיל, אם בכלל, ולכן אני מאמין שסוף הסיפור הוא דווקא ציני, וברור לו שזה לא ממש "סוף טוב".

   הגב