רגע בעיירה קטנה בדרום

נתאי

היום צילמתי בווידאו נערים שמשחקים כדורגל במסגרת פרויקט חברתי שאני מתעד עבור הגוף האחראי עליו. זה היה לפנות ערב, בעיירת פיתוח בדרום. אף פעם לא הבנתי למה קוראים להם עיירת פיתוח, המאפיין הכי ברור שלהן הוא שהן לא מתפתחות כמעט בכלל, בניגוד, נניח להרצליה פיתוח.

החבר'ה ניגשו אלי, הביעו עניין במצלמה המקצועית הכבדה והיקרה (לא, לא נתתי להם לצלם, כמו שהם ביקשו, רק להסתכל בעינית המצלמה.)

ילד ממוצא אתיופי אחז במיקרופון וסירב לשחרר אותו. כשסוף סוף הצלחתי להחזיר אותו לחזקתי הוא שיחרר צרור קללות ברוסית שהיו גורמות לזונה בסנט פטרסבורג להסמיק, והבטיח שהוא ישרוט לי את האוטו (הוא לא שרט בסוף). ילד אחר נדבק לחצובה, ובכל פעם שלקחתי את המצלמה על הכתף הוא בדק לאילו זוויות משונות ניתן להטות אותה. נתתי לו את המיקרופון, וביקשתי ממנו לראיין נערים אחרים, וכך כנראה הצלתי את חייה של החצובה היקרה והאהובה שלי.

נערה אחת לקחה את משקפי השמש שלי. תשמרי עליהם היטב, ביקשתי, הם עלו לי 50 ש"ח בתחנת דלק. הנערה פתחה את עיניה בתמהון, ואז אמרה בזלזול: 50 ש"ח? לאמא שלי יש משקפי שמש של גוצ'י שעולות 1000 ש"ח.

79 תגובות »

נתאי ב13/06/2010 23:03 תחת כללי

79 Responses to “רגע בעיירה קטנה בדרום”

  1. shai the grapes הגיב:

    תחשוב שאני גדלתי במקום כזה

  2. שיר-דמע הגיב:

    אח, לא מתאים לך. חשבתי שאסור להיכנס לעניים לכיס בשאלה מה הם עושים עם הכסף שלהם.

    • נתאי הגיב:

      תודה רבה!
      רציתי להתחיל דיון בשאלת עוני – מותגים – וכדומה, ולא היה לי כוח להתחיל לכתוב פוסט עיוני אה-לה נעמי קליין, אז חיכיתי שמישהו יגיד את זה 🙂 זה פשוט גורם לך לחשוב על עוני, שזה דבר מורכב בהרבה ממה שאנחנו מבינים.

      • שיר-דמע הגיב:

        באחד הפוסטים האחרונים של נדב (זה על תעסוקת חרדים) ניהלנו דיון ארוך ומפורט בשאלה איך מודדים עוני.

        אחת הטענות שלי היתה שיש כאן עניין של סדרי עדיפויות, ואם מישהו בוחר להביא 7 ילדים (שזה דבר שגם במשכורת טובה – ולא במשכורת של אישה אחת שעובדת כמורה+מילגה של תלמיד ישיבה – קשה לכלכל) אז לא בטוח שהוא צריך להיות מוגדר כעני.

        הסיפור שסיפרת ללא ספק מעורר געגועים לשיטה של תלושי מזון.
        וכמובן – לשיפור משמעותי בחינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי בעיירות הפיתוח. אבל היי, מהקריירה הזן בדיוק אני הבזרתי אחרי שנתיים של לימודי הוראה, אז אני לא יודעת אם אני יכולה להטיף מוסר.

        • נתאי הגיב:

          יכול להיות שאותה אמא צריכה משקפי גוצ'י ב-1000 ש"ח כדי להרגיש אנושית, למרות שאין לה כסף לטיפולי שיניים למשל. עוני זה דבר מורכב ועמוק מאד. תלושי מזון פירושם להנמיך עוד יותר את העניים, להגיד להם – אנחנו לא סומכים עליכם שתדעו מה טוב בשבילכם, ולכן אנחנו נכתיב לכם. אולי אותה האמא מעדיפה לוותר על ארוחות למען המשקפיים?
          גם אנחנו עושים לפעמים דברים לא רציונאליים עם הכסף שלנו, האם זו סיבה שהמעביד ישלם לנו בתלושי מזון?

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

            אני מניח שכל אדם צריך לקבל מספיק כסף כדי לחיות בכבוד, אבל יכול לבחור מה זה "לחיות בכבוד" – לאכול, לטפל בשיניים או לקנות משקפי שמש. כמו שאני לא מחלק קונסרבים למקבצי נדבות בצמתים, ככה לא רוצה שישלמו לי בתלושי מזון.

          • שיר-דמע הגיב:

            ללא ספק. [אגב, לא ידעתי איפה להכניס את זה, אבל יושב לי בראש קטע מסדרת הטלויזיה "כולם שונאים את כריס", שמשחזרת את ילדותו של כריס רוק (?) בהארלם בשנות השמונים, ושם המשפחה שלו מקבלת תלושי מזון אבל מסרבת להשתמש בהם כי זה משפיל, ובסופו של דבר אמא שלו משלמת על תספורת שעולה 20 דולר בתלושי מזון בשווי 200 דולר, כי אף אחד לא רוצה אותם.]

            מאידך, גם להשקיע כספים ממשלתיים ביום לימודים ארוך ווארוחה חמה במקום לחלק אותם כקצבאות ישירות לחשבון הבנק, ושהעניים יחליטו אם הם רוצים ארוחה חמה לילד או משקפי שמש של גוצ'י – גם זה פטרנליזם. ובכל זאת, בפטרנליזם הזה אתה תומך ובתלושי מזון לא. כנ"ל לגבי ביטוח בריאות ממלכתי – פטרנליזם בהתגלמותו! איפה עובר הגבול?

            ולגבי חוסר הרציונליות שלנו בשימוש בכסף – אני מניחה שהמעביד לא משלם לנו בתלושי מזון משום שאנחנו מרוויחים מספיק כדי להבטיח שיהיה לנו מספיק כסף למזון גם אם נעשה כמה דברים לא רציונליים עם הכסף שלנו. שעדיין לא נרעב. לעומת זאת, אצל מי שמרוויח 1,500 ש"ח בחודש דמי הבטחת הכנסה, להוציא 1,000 ש"ח על משקפי שמש מסכל את את המטרה שיהיה לו בכלל מה לאכול.

          • אני מניחה שהמעביד לא משלם לנו בתלושי מזון כי לא מעניין אותו מה אנחנו עושים בכסף. הוא מוציא מכיסו בתמורה לעבודתי. כשלוקחים ממני מס כדי להבטיח קיום מינימלי בכבוד, לכאורה אני לא מקבלת בתמורה שום דבר, ולכן דווקא כן אכפת לי מה עושים בכסף שאני מוציאה מכיסי. אז אני ("אני" כקהילה) מוכנה לספוג את הפגיעה בכיס שלי לטובת זה שלא יהיו ילדים רעבים ואנלפבתים, כי זו מטרה ראויה בעיני, אבל אני לא מוכנה לספוג את הפגיעה בכיס שלי לטובת חתונות גרנדיוזיות ואקססוריס בסכום ארבע-ספרתי.

            פטרנליזם זו לא תמיד מילה גסה. ואם מישהו חושב שלערוך טקס ברית ב15,000 זה יותר חשוב מלדאוג לשיעורים פרטיים לילד, אז כן, אני לא מתביישת להגיד שאני חושבת שאני יודעת טוב ממנו מה נכון. אם לא מבקשים ממני לממן את זה ולא שואלים לדעתי, אני שומרת את הביקורת הזו לעצמי. אם לוקחים ממני כסף בטענת "גדל כאן דור שלא זוכה לחינוך הולם" ואז מממנים בו אירוע עצום-מימדים (ושיראל!) זה כבר סיפור אחר.

          • נתאי הגיב:

            שורש הבעיה של העניים היא לא שאין להם אוכל, אלא שהם לא מרגישים אנושיים, שהם מרגישים מונמכים. לכן יש להם את הצורך (שאין לנו, למשל) בחתונות גרנדיוזיות עם זמרים ידועים, במשקפי גוצ'י בסכומים תלת ספרתיים, בסיגריות אמריקאיות ובמותגים שיראו שהם אנשים מן הישוב.
            כל התנהגות פטרנליסטית כלפי העניים (תלושי מזון, תכנית וויסקונסין) היא התנהגות מנמיכה. כשנותנים להם תלושי מזון בעצם משדרים להם שהם נחותים ואי אפשר לסמוך עליהם בהוצאת הכספים שלהם, ולרוב משיגים תוצאה הפוכה. חוצמזה, מי אמר שמזון זה מה שהכי חשוב כדי להתקיים בכבוד? את יודעת שהיום כדי לרשום ילד לבית הספר צריך לתת מספר טלפון סלולרי של ההורה? מה יעשה הורה שאין לו?
            זה גם לא מקרה שמקורם של המנהגים הללו – תלושי מזון ותכנית וויסקונסין הם בארצות פרוטסטנטיות. חבויה פה ההנחה שאדם הוא עני כי הוא לא יודע לדאוג לענייניו כיאות. בעוד שהמחקרים מוכיחים כי אדם הוא בדרך כלל עני בגלל גורמים סביבתיים, והיציאה מן העוני קשה מאד. לכן קוראים לאוכלוסיות הללו אוכלוסיות מוחלשות ולא חלשות. המדינה מקפחת אותם במשאבים, תשתיות, וכדומה. רק השבוע קראתי שהישוב עם תקציבי הרווחה הגבוהים במדינה הוא סביון.
            לכן הכסף שהמדינה לוקחת ממך ונותנת להם הוא רק פיצוי מסוים וחלקי על הקיפוח והאפלייה שלהם, ולא נדבה או צדקה.

          • זה קצת סותר את מה שענית לשיר-דמע – מה אשמים הילדים שההורים שלהם מרגישים מונמכים ולכן מעדיפים להוציא את כספם המועט על גוצ'י במקום על חינוך?
            מעבר לכך, אולי מזון ותרופות הם לא הדבר הכי חשוב כדי להתקיים בכבוד, אבל הם הדבר הכי חשוב כדי להתקיים. ואם מישהו צריך מותגים או אירועים גרנדיוזים כדי להרגיש "אדם מן הישוב" (לא היישוב שלי), אז אני לא רוצה לממן את זה ולא חושבת שהוגן להשתמש בכספי המיסים שלי כדי לממן את זה.

          • נתאי הגיב:

            זה לא סותר. ההורים באמת מרגישים מונמכים וצריכים לפצות על כך, והילדים באמת צריכים סנדוויץ' בצהריים. לעתים קרובות הצרכים הללו סותרים. לכן, ארוחה חמה בבית הספר היא רעיון מצוין, כי זה מסיר את הדאגה הזו מההורים, וכך הילד אוכל לפחות ארוחה אחת מסודרת וטובה במהלך היום.
            גם בעניין המזון, הבעיה של העניים היא לאו דווקא מחסור במזון, אלא יותר מזון נחות ולא בריא, ומה שקוראים חוסר בטחון תזונתי – לעתים יש אוכל, ולעתים לא.
            ומה עם טלפון סלולרי, מונית לבית החולים, תיקון דוד שהתפוצץ או חולצה חדשה לילד שמתחנן להיות כמו החברים שלו?
            דווקא העניים, חסרי ההשכלה והבטחון, פגיעים מאתנו בהרבה לפרסום. הם לא תמיד יודעים מה צריך כדי להיות לא – עני, לכן הם מניחים שזה מה שהם רואים בפרסומות.
            אותי מקומם בהרבה שהמדינה מסבסדת קבלנים ותעשיינים שאחר כך עושים אירועים במיליונים בשביל שואו אוף ריק (וגם בשביל להלבין כספים).
            בקיצור, חינוך היא מלאכה ארוכה, מייגעת ומתסכלת. וזה גם לא הולך בכוח, כמו הדוגמה המצוינת על המספרה: אם מה שחשוב להם אלו גוונים בשיער, אז זה מה שהם יעשו. הדרך ליציאה מהעוני היא ארוכה מאד ומפותלת, ועוברת בחינוך, לא בתלושי מזון. תלושי מזון מלמדים אנשים להתבכיין למדינה ולהסתמך עליה, ויוצרים מעגלים אינסופיים של נזקקות. האנשים האלו צרכים העצמה ותמיכה עד ליציאה מהעוני. זה תהליך קשה, מייסר ומתסכל, אבל אין קיצורי דרך.
            דרך אגב, חלק גדל והולך מן העניים בישראל היום הם עניים עובדים, יש אפילו משפחות שיש בהן שני מפרנסים, שנמצאות מתחת לקו העוני. זאת אומרת שזה לא שהעניים עצלנים, חלקם אפילו עובדים יותר קשה מאתנו, אלא שנסיבות החיים לא זימנו להם עבודות נוחות ומכניסות כמו שלנו. כי הם נולדו בדרום, לא קיבלו את ההשכלה הדרושה לאוניברסיטה, וכדומה.

          • נדב הגיב:

            אני מקבל כל מילה. שתי הערות:
            א. ניסוח אחר של מה שאתה אומר: אפשר להבין את ההבדל בין לחיות בעוני לבין לחיות שלא בעוני, בתור היכולת לעשות שטויות פיננסיות מדי פעם.
            ואללה, אמא שלה קנתה משקפיים ב-1,000 שקל, למרות שהיא לא יכולה להרשות לעצמה. אני בטוח שכל אחד מאיתנו קונה מספיק פעמים, משהו שהוא לא יכול להרשות לעצמו.
            יש שני הבדלים בינינו: ראשית, אנחנו לא חווים קטסטרופה כלכלית בגלל זה, ושנית – אותנו אף אחד לא שופט על זה.

            ולגבי העניים העובדים: מי שחי בעוני, עובד קשה. לא תמיד הם עובדים בשכר. לפעמים העבודה היא ללכת לעמידר להתחנן שלא יפנו אותך מהדירה, ואז להמשיך ללשכה לבקש עזרה בתיקון מכונת הכביסה, לבית ספר לדבר עם המורים, ולעמותה לבקש תרומה. ואת כל זה, כמובן, באוטובוסים (אם לא ברגל)
            כל המחקרים מראים שלחיות מהבטחת הכנסה דורש משרה מלאה, לפחות.

          • (הייתה לי הערה נבזית לומר לגבי החמגשיות, אבל במחשבה שנייה העדפתי לשמור אותה לעצמי)

            זה דווקא נראה לי כן סותר – הורים הם אנשים מבוגרים, ואני צריכה לדאוג להם פחות מאשר לילדים. כיוון שכך, חוסר הבטחון התזונתי של הילד, או חוסר החינוך או הפגיעה בבריאות של הילד מטרידה אותי יותר מתחושת המסוגלות או אי המסוגלות של ההורה (שגם היא מטרידה אותי במידה מסוימת).

            אפשר לומר שסלולרי היום הוא עניין שקשה להסתדר בלעדיו, אי אפשר לומר שטלפון דור שלישי וחצי הוא עניין שקשה להסתדר בלעדיו.

            בכלל, נראה לי שחלק גדול מהתגובה שלך מופנה למישהו אחר. בשום שלב לא אמרתי שהעניים הם עצלנים ואני לא חושבת שעניים הם עניים כי הם עצלנים. אני כן חושבת שאם מישהו מוציא סכומי עתק על דברים שאינם הכרחיים, וכתוצאה מכך אין לו את הכסף לקנות דברים הכרחיים, אז הבעיה שלו היא לא עצלות, אבל אני גם נכונה פחות לשתף עם זה פעולה.
            אבל מה אני יודעת? אני אמנם נולדתי בדרום, אבל זכיתי להשכלה הנכונה.

          • נתאי הגיב:

            אני בטוח שיש עניים שלא קונים גוצ'י, ולא עורכים אירועים נוצצים, ועדיין לא חיים בכבוד.
            החסינות שלנו למותגים, לאקטים ראוותניים כמו חתונה נוצצת וכדומה נובעת גם מההשכלה שלנו, ומההון התרבותי שלנו. מי שאין לו את זה לעיתים ייתקשה להבין למה ירקות טריים או מחברות לילדים זה דבר חיוני יותר מחתונה שנראית לו מכובדת ומכבדת אותו ואת האורחים שלו.

          • אני עדיין חושבת שאתה עונה למישהו אחר (מה היו קוראים אותו באייל "איש קש"). כי גם אני בטוחה (מה זה בטוחה? מכירה) עניים שלא קונים גוצ'י, ולא עורכים אירועים נוצצים, ועדיין לא חיים בכבוד.
            וברור לי שהיכולת שלי להגיד "אני לא קונה מה שאני לא יכולה להרשות לעצמי" נובעת מכך שאבא שלי חינך אותי ש"רק עשירים יכולים להרשות לעצמם אוברדרפט", אבל הנקודה שלי היא אחרת – היות ומדובר בכסף שלי (בוא נודה על האמת – עד עכשיו לא הרווחתי מספיק כדי לעלות על מדרגת המס הראשונה במקרה הטוב, ועכשיו אני לא עובדת בכלל, אבל כולנו מקווים שבקרוב אני אכן אשלם את המסים ולכן -) אני מוכנה שיקחו ממנו לצרכי מלפפונים ומחברות ומחשבים, ולא מוכנה שיקחו ממנו לצרכי בר מצוות פאר. אני לא אומרת לאנשים לא לפצוץ זיקוקים אחרי שבירת הכוס אם הם חושבים שזה יותר חשוב (למרות שזה ממש לא ידידותי לסביבה), אבל לא על חשבון הכיס שלי.

            ככה זה. כשאתה נזקק לאחרים יש לך פחות עצמאות. זה עצוב, זו המציאות. כשהייתי בתיכון היה ברור לחלוטין שאם אני רוצה ג'ינס בחמש מאות שקל אני לא אקבל אותו. למה? ככה. כי הכסף של ההורים. בדיוק באותו האופן היה ברור שברגע שהיה לי כסף משלי הם לא היו מצייצים אם הייתי קונה שמלה ב1500

          • נדב הגיב:

            המדיניות של הבטחת הכנסה, שעליה אנחנו מדברים כרגע*, נועדה לתת לאנשים אפשרות לחיות בכבוד.
            עכשיו, את מניחה שלחיים בכבוד יש שני אלמנטים: אוכל וחינוך. כלומר, מבחינתך – שמי שלא מצליח למצוא עבודה יתן חינוך טוב לילדים שלו, ויקבל מספיק אוכל בשביל לשרוד עד ליום הבא**.
            מה שנתאי מנסה להגיד לך, זה שלחיים בכבוד יש עוד אלמנטים. למשל, היכולת להתלבש בצורה שתעורר כבוד אצל הזולת. למשל, האוטונומיה הבסיסית של להחליט החלטות בסיסיות עבור עצמי.

            סביר להניח שההבדל בדעות נובע, בין השאר, מזה שאת מניחה שכסף שהרווחת בשוק החופשי הוא באמת שלך, לעומת כסף שניתן במסגרת קצבאות הוא משהו שנתנו למקבלים מתוך טוב לבנו הגדול, והם צריכים להגיד תודה ולשתוק.
            אז מעבר לעובדה שהבטחת הכנסה היא קצבה ביטוחית, ולכן המודל שלך הוא לא נכון, אני לא מקבל את ההנחה שמה שהרווחת תמורת עבודתך הוא שלך באופן טבעי יותר ממה שהרווחת מקצבאות. שכר עבודה – וכלכלת שוק קפיטליסטית בכלל – הם תוצר של החלטה חברתית, והקיום של חברה מאפשר אותם, לא פחות מאשר קצבאות. פשוט התרגלנו להיות עוורים לעובדה הזו. ולכן זה לא שלקחנו את הכסף 'שלך' ונתנו 'להם' – החברה החליטה לחלק את הכסף כך שאת תקבלי הרבה והם יקבלו קצת.

            * למרות שבכלל לא בטוח שהנערה הזו חיה ממנה, והערתי על זה למטה. וחוץ מזה כדאי לציין שמי שחי מהבטחת הכנסה הוא כל כך עני, שהוא לא מסוגל לחלום על משקפיים ב-1,000 שקל.
            ** אני מניח שתרצי לכלול בפנים גם קורת גג, ובריאות, וכו'. לא משנה עקרונית את הטיעון.

          • נתאי הגיב:

            אז התמזל מזלך וקיבלת מאבא חינוך כלכלי שקול, נכון והגיוני.
            זה גם סוג של הון, ולכן אני לא ממש דואג לעתידך הכלכלי למרות שהקריירה שלך עכשיו כנראה לא ממש בשיא זוהר, אני די בטוח שזה ישתנה בהמשך חייך.
            השאלה היא מה יעשה מי שאבא לימד אותו שאם יש כמה שקלים פנויים אז מהמרים עליהם, ואם אין, אז לוקחים הלוואה בשוק האפור ומהמרים אתה?

          • כושלרבק, ברגע שגמרתי לכתוב את התגובה היא נעלמה. לאות מחאה אני אכתוב אותה מחדש רק מחר.

          • שיר-דמע הגיב:

            העלמה – לדעתי את עדיין חייבת לנו תגובה, ולמרות ההבנה הרבה לעצבים על תגובה שנמחקה, אני עדיין מצפה שתקיימי את ההתחייבות!

          • שיר-דמע הגיב:

            מה שהעלמה אמרה.

          • נדב הגיב:

            ההצעה לתת לעניים יום לימודים ארוך וארוחה חמה היא באמת הצעה פטרנליסטית, לטעמי.

            לעומתה, ההצעה לתת לכל ילדי ישראל יום לימודים ארוך וארוחה חמה – כלומר, להגיד 'אנחנו מוציאים את עניין החינוך על כל נגזרותיו מהמשחק של השוק החופשי' – זה בכלל לא פטרנליסטי.

          • נתאי הגיב:

            אין טעם לתת בהרצליה חמגשיות לילדים, שיזרקו אותן לפח וילכו לאכול בסניף ארומה הסמוך.
            לעומת זאת אם כל הילדים בבית הספר, או ביישוב מקבלים ארוחות חמות, הם לא מרגישים יוצאי דופן.

        • שי ענבים הגיב:

          עוני מבחירה הוא עדיין עוני
          השאלה אם צריך לתמוך בעניים מבחירה היא שאלה אחרת לגמרי

          אני שגדלתי ועדיין חי בחור הגיהנום שנקרא הפריפריה הדרומית יכול להעיד
          שרוב מי שאתם מחשיבים כעני הוא פשוט מוזנח

          • נתאי הגיב:

            שי – הנקודה עם המוזנח היא טובה מאד. עוני והזנחה הולכים יד ביד, השאלה הם הם מזניחים את עצמם, או שהזניחו אותם. עוני זה דבר רב מערכתי ועמוק מאד. יש עניין של הון תרבותי – אני לא צריך משקפיים ב-1000 שקל כדי להרגיש אדם מהישוב, כי קיבלתי חינוך בכמה מאות אלפי שקלים, שניכר בי ברגע שאני נכנס לחדר, בדיוק כמו משקפי שמש של גוצ'י. לא קיבלתי אותו כי אני מאד מוכשר או בעל יוזמה, אלא כי היה לי המזל להולד במקום ולמשפחה הנכונה.
            פעם באותה העיירה פגשתי מישהו אבא ל-7 ילדים , בן מעל 40 שהיה 8 שנים מלצר בקייטרינג, וכעת הוא מובטל. האם הוא עני מבחירה?

          • שיר-דמע הגיב:

            אני מסכימה מאוד עם התגובה כמובן.
            אני כל הזמן אומרת שהיה לי המזל להיוולד במקום הנכון, שטיפח אותי ויכול היה לשלוח אותי ללמוד משפטים וכו', ובוודאי לא כל אלה שיש להם הכשרון המתאים מצליחים להגיע למקום המתאים, בגלל חוסר שוויון הן בתנאים המהם הגיעו והן בתרבות שממנה הגיעו.

            רק הערה שמתחברת לאחת התגובות הקודמות שלי בדיון, ולדיון שהזכרתי על החרדים – אין לי את המספרים, אז אני לא יודעת להגיד כמה צריך אדם להרוויח כדי לגדל 7 ילדים ולא להיחשב "עני". בהחלט יכול להיות שגם אילו היה ממשיך בעבודתו הקודמת כמלצר הוא עדיין היה עני (אבל אם היו לו 2 ילדים ואותה עבודה – הוא כבר לא היה נחשב עני), ולא רק זה: יש לי הרגשה שגם אילו היה לו משרד עורכי דין בבאר שבע ו-7 ילדים – וואלה, לא בטוח שהוא היה עובר את קו העוני (כי כדי לעבור את קו העוני עם 7 ילדים צריך הכנסה לא מבוטלת – אשמח אם מישהו ייכנס כאן עם המספרים המדויקים – ואני לא יודעת כמה משרד עורכי דין קטן בבאר שבע שמתעסק בדירות יד שניה, צוואות וירושות, תאונות דרכים וכד', מרוויח מספיק כדי לעשות את זה. כך שבמובן הזה, כפי שציינתי קודם, בבחירה להביא 7 ילדים יש בחירה מסוימת בעוני, אלא אם כן יש לך הכנסה ממש גבוהה.
            כמובן, אם נקשר את זה לאישה שקונה משקפי שמש ב-1,000 ש"ח, גם הבחירה להביא 7 ילדים היא הרבה פעמים עניין תרבותי, ולא תמיד אפשר להגיד שזו "בחירה" במלוא מובן המילה.

          • נתאי הגיב:

            עקרונית את צודקת, אבל מה אשמים הילדים שלו שנידונו לחיי מחסור, רק בגלל שאבא שלהם לא ממש מתכנן את החיים שלו באופן מזהיר מבחינה פיננסית?

          • נדב הגיב:

            מס' נפשות קו העוני
            1 2177.1
            2 3483.4
            3 4615.5
            4 5573.4
            5 6531.4
            6 7402.2
            7 8273.1
            8 9056.8
            9 9753.5

          • שיר-דמע הגיב:

            ידעתי שאפשר לסמוך עליך.
            אנחנו מדברים על הכנסה נטו, אחרי מיסים, ביטוח לאומי ומס בריאות.
            עם שני מפרנסים במשרה מלאה אני מניחה שזה אפשרי, אבל כנראה שלא במשרה של מלצרות. במשרה מלאה של עו"ד – אולי (אני לא יודעת כמה מרוויח עו"ד בבאר שבע. המשכורות שם לשכירים לא הרבה יותר גבוהות מהמזכורות של מלצרים, אבל עצמאי בטח מרוויח יותר). בכל מקרה, עם 7 ילדים, שני מפרנסים במשרה מלאה זה בכל מקרה חלומות באספמיה, פשוט לא משתלם לצאת לעבוד עם העלות של הצהרונים ל-7 ילדים.
            מה שמאשש את הנקודה שלי – הבחירה של אותו מלצר-לשעבר-מובטל-דהיום להביא 7 ילדים, היא בפני עצמה בחירה בעוני, גם אילו הוא לא היה מלצר ולא מובטל. אבל מצד שני – גם לא ברור עד כמה הבחירה להביא 7 ילדים היא בחירה. אני מניחה שאם המלצר הזה היה עורך דין או איש הייטק, גם לא היו לו 7 ילדים, כי גם זה עניין תרבותי (אלא אם הוא עורך דין איש המגזר הדתי. בספר האחרון שקראתי – "ותכתבו: אהובתנו" של אמונה אלון, היה בדיוק כזה).

          • shai the grapes הגיב:

            סתם שאלה
            איך אתה יודע שהילדה עם הגוג'י היא ממשפחה ענייה?

          • נתאי הגיב:

            בלי להכנס לפרטים מיותרים בוא רק נאמר שכל הילדים שפגשתי אתמול היו ממשפחות מה קוראים בשפה מכובסת: "מוכרות לשירותי הרווחה"

          • נדב הגיב:

            א. 'מוכר לשירותי הרווחה' ו'חי בעוני' זה שני דברים שונים. לגמרי. (ואם אני זוכר נכון את הפרוייקט שאתה מדבר עליו, זה לא פרוייקט רק לנערים שחיים בעוני)

            ב. מעבר לשאלה האם הנערה הזו ענייה או לא, מה שמעניין הוא שכל המשתתפים בדיון – שאין להם את המידע שיש לך – הניחו שהיא ענייה.

          • נדב הגיב:

            א. 'מוכר לשירותי הרווחה' ו'חי בעוני' זה שני דברים שונים. לגמרי. (ואם אני זוכר נכון את הפרוייקט שאתה מדבר עליו, זה לא פרוייקט רק לנערים שחיים בעוני)

            ב. מעבר לשאלה האם הנערה הזו חיה בעוני או לא, מה שמעניין הוא שכל המשתתפים בדיון – שאין להם את המידע שיש לך – הניחו שהיא ענייה.

          • נתאי הגיב:

            אני מניח שזו סוג של מלכודת שטמנתי פה לא במודע. דמות האם עם משקפי שמש גוצ'י נופלת על סטראוטיפ החד-הורית עם הגוונים בשיער, הלק והסיגריות האמריקאיות.

          • שיר-דמע הגיב:

            אה, זה בדיוק מה שכתבתי למעלה בתגובה לנדב, לפני שקראתי את התגובה שלך.
            רק שאני חשבתיש המלכודת נטמנה במודע…

          • shai the grapes הגיב:

            מספיק גירושים צבעוניים בשביל להיות מוכר לשירותי הרווחה
            שירותי הרווחה בכללי אוהבים להכיר כמה שיותר אנשים
            זה נראה טוב בסטאטיסטיקות

            מפה ועד לעוני יש דרך ארוכה

  3. נדב הגיב:

    מס' נפשות קו העוני
    1 2177.1
    2 3483.4
    3 4615.5
    4 5573.4
    5 6531.4
    6 7402.2
    7 8273.1
    8 9056.8
    9 9753.5

  4. נדב הגיב:

    אני סתם שאלה: מה בטקסט של נתאי גרם לכם לחשוב שהנערה שלאמא שלה יש משקפי גוצ'י חיה בעוני?
    זה שהיא מעיירת פיתוח?

    וגם: למה אתם לוקחים כפשוטה את ההצהרה שלה על משקפי שמש של גוצ'י?
    אולי זו אמירה מתריסה, של 'אמנם אתה פה בעמדת הכוח, אבל גם אני יכולה להקטין אותך' – למרות שלא עומד מאחוריה כלום (או שעומד מאחוריה משהו חלקי, כמו משקפי שמש של גוצ'י ב-500 שקל שהיא קיבלה יד שניה)

    • כי כשנתאי כותב על "(ה)מצלמה המקצועית הכבדה והיקרה" שהילדים לא ראו, ומשפט אחר כך מזכיר משקפי שמש באלף שקל, אפשר רק להניח למה הוא מתכוון (ומהדרך בה מנוסח הטקסט לא עולה שהוא רוצה לדבר על קהילה מעורבת שבה חיים ילדים בעוני שלא ראו מוצרים יקרים לצד ילדים עשירים שבמשפחתם 1000 שקל על משקפים הוא עניין סטנדרטי).

      • נדב הגיב:

        משפחה שבה יש שלושה ילדים, וההכנסה המשותפת של ההורים היא – נניח – 10,000 שקל – היא לא משפחה ענייה. זו גם משפחה שיכולה להרשות לעצמה להוציא 1,000 שקל על משקפיים, בהנחה שזה גבוה בסדר העדיפויות של המותרות. מצד שני, היא ממש לא משפחה עשירה (ואגב, סביר להניח שהיא לא מקבלת אף קצבה שאת לא מקבלת).

        את צריכה להחליט – האם את משתמשת במונח 'ענייה' כדי להגדיר אנשים שאין להם כסף לאוכל, או אנשים מהמעמד הנמוך. אלו שתי קטגוריות שונות.

        • אני לא מבינה ביחס למה מהדברים שלי אתה אומר את זה.

          • נדב הגיב:

            לזה שאת מניחה שכל מי שגר בעיירת פיתוח – ולא ראה מצלמת וידאו מקצועית – שייך, אוטומטית, לקבוצת האנשים-שחיים-רק-מקצבאות-ואין-להם-כסף-לאוכל.

          • שיר-דמע הגיב:

            אתה מודק שצריך להבחין.

            אני חושבת שבכל מקרה, רוב המגיבים כאן מרגישים שגם היא מה שנקרא "מעמד נמוך" ולא "אנשים שמקבלים קצבאות ואין להם כסף לאוכל", אז המקום הנכון להשקיע את ה-1,000 ש"ח האלה הוא במורה פרטי או חוג צילום או חסכון ללימודים גבוהים ולא משקפי שמש של גוצ'י. וכאן נכנס יפה כל מה שנתאי כתב על כך שהאנשים האלה צריכים את משקפי השמש של גוצ'י כדי להרגיש טוב עם עצמם, ומשום מה (מן הסתם בגלל התקשורת ושאר סוכני חברות) הם בטוחים שמשקפי שמש של גוצ'י (ולא השכלה גבוהה) זו הדרך להראות שמצבך טוב בחיים.
            אבל גם לקבוע להם שעדיף היה לשלוח את הילדה למורה פרטי – זה גם פטרנליזם, לא?

          • שיר-דמע הגיב:

            * מודק = צודק
            *רוב האנשים מרגישים שגם היא… = רוב האנשים מרגישים שגם *אם* היא….

          • נתאי הגיב:

            תראי, אבסולוטית זה נכון. באמת עדיף מורה פרטי על משקפי גוצ'י. מצד שני לקבוע למישהו איך לנהל את חייו זה באמת פטרנליזם. כך שהטריק הוא לגרום להם להבין את זה בעצמם, ולפעול כך. וזה בכלל לא פשוט.

          • שיר-דמע הגיב:

            רגע, אתה סתם הולך שלב אחד אחורה.
            לגרום לאנשים להבין בעצמם מה טוב, כדי שיוכלו לקבל בעצמם את ההחלטה שנחשבת בעינינו טובה, זה לא סוג של פטרנליזם?
            הרי בכל מקרה אנחנו עדיין חושבים שאנחנו יודעים יותר טוב מהם מה טוב בשבילם, ורוצים שזה מה שהם יעשו. ההבדל הוא רק אם אנחנו נקבל בשביל את ההחלטה באופן קונקרטי, בלי שהם יבינו אותה או יוכלו להביע את דעתם בנושא, או שאנחנו נגרום להם להבין ואז הם יקבלו את ההחלטה בעצמם, אחרי שגרמנו להם להבין מיה ההחלטה הנכונה. אבל עדיין אנחנו אלה שמחליטים מה נכון – פשוט עשינו את זה בשלב אחד מוקדם יותר של התהליך, ו"שחררנו" להם (לכאורה) עוד שלב.
            מה הופך את זה ללא-פטרנליסטי?
            בעצם זו אותה שטיפת מוח כמו שהם כרגע מקבלים במדיה ("קנו גוצ'י ותרגישו בעלי כבוד עצמי") רק עם תוכן אחר ("לכו ללמוד באוניברסיטה ותרגישו בעלי כבוד עצמי").
            אם אנחנו באמת רוצים לכבד את האוטונומיה שלהם, אולי אנחנו צריכים לכבד את האוטונומיה שלהם לקנות גוצ'י ולגדל את הילדים שלהם על מה שרואים בטלוויזיה, בלי לעשות משהו שדורש יותר מ-12 שנות לימוד?

          • נתאי הגיב:

            אני רואה את המשפחות של אבא שלי ושל אשתי. שתי משפחות שבהחלט היו עמוק מאד מתחת לקו העוני. לאבא שלי חמישה אחים, ולאשתי ארבעה. הוריהם היו פועלים, אמה של אשתי לא עבדה כלל.
            ובכל זאת הם שמו דגש חזק על חינוך, והילדים שלהם כבר במעמד אחר לגמרי מהם. אתה יכול ללמוד נגינה, אומנות או מנהל עסקים. במכללה, בבית ספר מקצועי או בדרך של שוליה. אבל זו הדרך להתפתח. אני לא מאמין שמישהו באמת רוצה במעמקי ליבו שהוא וילדיו ישארו בעוני ונחשלות.

          • נדב הגיב:

            קודם כל, יש בעייתיות בזה שאתה מסיק מתנאי החיים שלהם בשנות ה-50 או ה-70 על זה שהם היו עניים היום. עוני זה דבר משתנה.

            אבל זו הנקודה השולית. הבעיה העיקרית היא שהנפנוף הזה במי שכן הצליח הוא מסוכן, מכיוון שהוא הטקטיקה הכי מקובלת של הצדקת המצב הקיים.

            העובדה שיש אנשים שהצליחו, לא אומרת שהמצב הוא מוצדק. אנשים סופר-מוכשרים יכולים להצליח בכל מצב. השאלה היא מה קורה עם מי שהוא לא סופר-מוכשר, או סופר-חרוץ, או סופר מחוייב לילדים שלו.

            השאלה היא האם המסר שאנחנו רוצים להעביר הוא 'מי שנולד בעוני, יחיה בעוני כל חייו ויעביר את העוני הלאה – אלא אם כן הוא מוכן לשעבד את ימיו ולילותיו לעבודת פרך כדי שהילדים שלו יוכלו להיחלץ'. כי זאת המשמעות של מה שאתם אומרים.

            אז לא, אנחנו לא צריכים לדאוג שהם ישקיעו את כל זמנם בחינוך. אנחנו צריכים לדאוג שחינוך איכותי יהיה זמין לכולם, בחינם. אנחנו צריכים לדאוג שיהיה היצע מספיק של עבודות נורמליות בשכר סביר. אנחנו צריכים לדאוג שהבטחון הבריאותי של אזרחי ישראל, או קורת הגג שלהם, לא יהיו תלויים בשאלה האם הם פוטרו מהעבודה.

          • נתאי הגיב:

            אתה צודק בכל מילה. זה לא סותר את זה שבמקביל צריך להוציא את האנשים האלו מדפוסים של עוני ובורות. לא רק את המצטיינים, שייצאו ממילא, אלא גם את הבינוניים.

          • נדב הגיב:

            הבעיה היא שאתה מניח שהם עניים בגלל משהו שהם עשו. והם לא.
            הם עניים כי בישראל אין מספיק עבודה לאנשים חסרי מקצוע.
            הם עניים כי בישראל צריך 1.7 פעמים שכר מינימום כדי שמשפחה עם שלושה ילדים לא תסבול מעוני – אבל קשה מאוד לאישה לעבוד יותר מחצי משרה.

            הם עניים כי מישהו דחף אותם להיות עניים.

          • נתאי הגיב:

            זה נכון להסתכל על העוני כתופעה חברתית כוללת בהקשר רחב. ונכון גם לטפל בו כך.
            אבל זה לא נראה לי סותר את זה שאפשר גם לעזור ליחידים להחלץ מהעוני, למרות התנאים הסביבתיים הקשים.

          • נדב הגיב:

            לראות את העוני כבעיה מבנית, ולא אישיותית, לא אומר רק שצריך למקד את המאמצים ברמה המבנית. זה גם משפיע על האופן שבו אתה מטפל פרטנית בעוני.

            אתה, למשל, יוצא מההנחה שהבעיה של אנשים שחיים בעוני היא בעיה של מוטיבציה וחינוך.
            קודם כל, יש פה בעיה ברמה העובדתית: אם הבעיה היא בעייה אישיותית ובין-דורית, קשה להסביר איך העוני בישראל כמעט והכפיל את עצמו במהלך עשור. מה, אנשים נהיו עצלנים?

            שנית, יש פה בעיה ברמת הטיפול. זה לא שטיפול פרטני מסוג שאתה מציע לא יעזור לאף אחד; הוא יעזור לחלק, ויחלץ אותם מהעוני. אבל בדרך הוא יטמיע אצלם את ההנחה שהסיבה שיש עניים היא שאנשים לא מתאמצים מספיק. זה לא נורא עבור מי שהצליח להחלץ; אבל עבור מי שנכשל, שעכשיו בטוח שהוא נכשל כי הוא לא מספיק טוב, זה הרסני.

            אז כן, צריך טיפול פרטני; אבל לא טיפול פרטני שיטפל בבעיות של מוטיבציה ושל תרבות, כי אלו לא הבעיות שגורמות לעוני.

          • שיר-דמע הגיב:

            (אני מקווה שהתגובה תקפוץ במקום הנכון. משום מה התגובה מתחברת לתגובה ישנה יותר מזו שאליה רציתי להגיב, ולא הצלחתי לפתוח תגובה חדשה לגמרי לדיון)

            עוד משהו שאולי אמרת (נדב) בתגובה קודמת, ואולי גם כאן, במרומז, אבל צריך להגיד את זה חד וחלק הוא זה:
            חינוך טוב, השכלה גבוהה או השכלה מקצועית (מה שהציע נתאי) כל אלה לא יכולים להיות פתרון לכולם.
            אי אפשר שכולם יהיו עובדים מקצועיים או עובדי צווארון לבן וכו', ואי אפשר שהיציאה מעוני תהיה תלויה רק בזה. כי בדרך זו אף פעם לא כולם יוכלו לצאת מהעוני. כי אין מספיק עבודה (ןלא תהיה אף פעם מספיק עבודה) רק לעובדים מקצועיים/משכילים, כי תמיד גם נצטרך עובדים בלתי מקצועיים (מישהו צריך לשמור, ולנקות משרדים, ולשבת ליד הקופה בסופר וכד'), מה שקראו פעם "חוטבי עצים ושאבי מים". ומאחר שכולנו מסכימים שלהביא עובדים זרים/פלסטינאים לשם כך זה סתם לטאטא את הבעיה למקום אחר, ושעבודות כאלה יבוצעו רק על ידי רובוטים זה לא מעשי בעתיד הנראה לעין, אז מסתבר שצריכים לעשות את זה אנשים רגילים, והם צריכים איכשהו לחיות מזה.

          • נתאי הגיב:

            שוב, לחקוק כל מילה שלך בסלע.
            אבל למה אי אפשר להציע להם את אותם החוגים שילדים בצפון תל אביב מקבלים, רק מסובסדים או בחינם? איך אם אני מלמד אותם אנגלית או מחשבים עוזר להשאיר אותם במעגל העוני?
            יכול להיות שזה לא משפר בהרבה את התמונה הכללית, אבל במשהו בטח. לפחות עד שיגיעו ימות המשיח.

          • שיר-דמע הגיב:

            נתאי – אני מניחה שזה בגלל שבהנחה שהתקציב מוגבל, אז להשקיע אותו בחוגים לילדי עיירות הפיתוח משמעותו לא להשקיע אותו בדברים אחרים שחשובים יותר כדי להילחם בעוני.

    • נתאי הגיב:

      אולי היא קונה משקפי גוצ'י בשוק ב-50 ש"ח

    • שיר-דמע הגיב:

      קודם כל – זה שנתאי כתב שהוא צילם את הנערים במסגרת "פרויקט חברתי".
      שנית – זה פשוט משתמע מהקונטקסט, ברור שזה מה שנתאי התכוון שנחשוב.

      ולגבי האמירה המתריסה – זה בהחלט ייתכן.

  5. efyska הגיב:

    זה מזכיר לי, שפעם, כחיילת, התלוותי ל"ביקור בית" שעשתה אחת הקצינות שלנו.
    וילה מדהימה באחת מעיירות הצפון. מערכות סטריאו וטלוויזיות ענקיות בכל מקום.
    אבל…
    צעקות, קללות, מתח גדול באוויר, הורים נוכחים-נפקדים ואף לא ספר אחד לרפואה.

    יצאתי משם בתחושה שאני בחורה ברת מזל ומאוד מאוד עשירה, גם אם לא היה לי אפילו עשרה שקלים לקולה ופלאפל והבגדים האזרחיים שלי היו יד שניה משוק הפשפשים.

    • נתאי הגיב:

      אפיסקה, הסיפור שלך מראה שעוני זה דבר שהוא הרבה יותר עמוק, וחברתי – תרבותי, ממה שנוטים לחשוב, והצד הפיננסי הוא רק חלק קטן מהעניין.
      בשנות השמונים הקיבוצים טענו בדיוק את זה – למה אתם אומרים שעיירות הפיתוח מקופחות יחסית לקיבוצים – הבתים שלנו קטנים משלהם, ואין לנו טלוויזיות צבעוניות כמו להם…

      • efyska הגיב:

        אני מסכימה עם הפרשנות שלך שעוני, (גם בהתייחס למה שכתב יורם גת, שתי תגובות למטה), הוא בעצם פרשנות חברתית תרבותית כלכלית ל"יש" מסביב. בני קיבוצים, שאכלו כל יום, במשך שנים, לחם עם גבינה וזיתים, חיו בקופסאות קטנטנות במשק ונעדרו ממותרות או דמי כיס, נחשבו לעשירים ומקפחים. הדגש בקיבוצים היה על האווירה והחינוך פחות על המותרות של החברים. אני לא חושבת שבני קיבוצים חשו מקופחים או עניים ביחס לחבריהם בעיירות הפיתוח. השוני הזה בתחושה ובפרשנות של העולם הסובב אותנו הוא שמעניין אותי בחוויה הזו של העוני.

        • נתאי הגיב:

          לבני הקיבוצים היה גם הרבה יותר כסף, ההבדל הוא שהוא לא היה נזיל, לחבר לא היה כסף בכיס, והוא יצא על חינוך ברמה גבוהה יותר (אני לא אוכל להוציא על חינוך לילדי את מה שהוציאו על החינוך שלי), מתקני ספורט איכותיים, תרבות ברמה גבוהה, ונגישות טובה יותר של הקיבוצים למוסדות השלטון לא עזרה לצמצם פערים.

  6. אהוד אמיר הגיב:

    גוצ'י באלף שקל. הם מממנים את ראלף לורן וכל השמגגס האלה – ואתה עוד אומר לי שכלום לא מתפתח בעיירות האלה. אהמ. ותרבות הקללות – ממש כר פורה לאנתרופולוג (בחיפוי רטוב של זואולוג).

  7. יורם גת הגיב:

    אני חשבתי שהחלק המעניין בסיפור הוא הצורה שבה שיתופו של אחד הילדים בתהליך היצירה הפך את הילד מגורם מאיים לבן ברית.

    באשר לרכישת מוצרי מותרות: נראה שעבור הילדה עצמה המחשבה שאימה מחזיקה במוצר מותרות היא בעלת ערך לא מבוטל, והיא מצפה (מן הסתם על סמך נסיון) שסביבתה תייחס חשיבות דומה לעובדה הזו (אמיתית או בדוייה). כך שהרעיון שהאם מזניחה את האינטרס של הילדה בכך שהיא (נניח) מעדיפה להוציא את כספה ברכישת החפץ במקום בשכירת מורה פרטי הוא כלל לא ברור מאליו. בהחלט ייתכן שעבור האם והבת רכישת מוצר היוקרה היא אכן החלטה בעלת השפעה חיובית יותר על עתידן מאשר שכירת מורה פרטי.

    באשר להגדרת העוני ותכנון של מדיניות רווחה: העוני הוא תחושה של מחסור כלכלי או איום במחסור כלכלי. תפקידה של מדיניות רווחה (כלכלית) הוא לוודא שאף אדם לא יהיה עני – כלומר לא יחוש מחסור כלכלי. בחברה שבה נפוצה תחרות כלכלית בין משקי הבית, נראה שאין דרך כלשהי להשיג מדיניות רווחה אפקטיבית משום שבחברה כזו תחושת שפע יכולה להגרם רק על ידי השגת יתרון על אחרים, ולכן רוב הציבור תמיד יחוש מחסור. לפיכך, מדיניות רווחה חייבת להיות לכלול רכיב מהותי של השפעה על הנורמות בחברה.

    • נתאי הגיב:

      יורם, באופן נדיר אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. למעט הנקודה האחרונה שלך. תחרות כלכלית בין משקי בית לא נוצרת מעצמה, אלא על ידי המשווקים והמפרסמים, כדי לעודד צריכת מוצרי יוקרה לא נחוצים.

      • שיר-דמע הגיב:

        נתאי – כאן אני נאלצת דווקא לא להסכים איתך, וייתכן שזה מגיע גם עד כדי אי-הסכמה עם יורם (לגבי הייתכנות של השינוי שהוא מציע).
        תחרות כלכלית בין משקי בית לא נוצרה על-ידי המשווקים והמפרסמים. תחרות כלכלית בין משקי בית זו לא המצאה של המאה ה-20 וגם לא של המאה ה-19. היא קדמה בהרבה לעת המודרנית, ויש מצב שיש בה משהו אבולוציוני (ולכן אני לא בטוחה לגבי הייתכנות של השינוי התודעתי שיורם רוצה).
        גם בכפר הימיביניימי היתה תחרות בין בנות הכפר למי יש שמלה חדשה, ותחרות בין האצילים למי יש סוס יותר מהיר (גם כשהדבר לא היה רלוונטי למלחמה קונקרטית) ולמי יש יותר תכשיטי זהב ואבנים יקרות.
        בני אדם מייחסים חשיבות למותרות מן הסתם עוד מאז תקופת האבן, שבה כאשר למישהו היה בגד עור מקושט בנוצות. המשמעות היתה שהוא מספיק חזק ומצליח כדי שיהיה לו זמן אחרי שהוא גמר לצוד ולספק את צרכי המזון – גם לקשט את בגד העור שלו בנוצות, דבר שאינו מתחייב מההישרדות.
        התחרות למי יש יותר מותרות נראית לי אם כן כמעט כעניין אבולוציוני – מי שמצליח לספק את כל צרכיו ולהוסיף עליהם מותרות מעיד בכך על הצלחתו, מסמן את עצמו כראוי להזדווגות וכו'.
        אני לא יודעת אם זה משהו שנצליח לעקור מהתרבות שלנו.

        אבל אולי אני סתם מושפעת יותר מדי מהאתוס הפרוטסנטי. אולי במקומות אחרים זה אחרת (איפה קראתי לאחרונה על הודו והאושר של המסתפקים במועט?). אולי זה לא חלק מהטבע האנושי לרצות להיחשב מוצלח יותר משכניך, ואולי זה לא חלק מהטבע האנושי לתפוס את ההצלחה הזו במונחים של מותרות.
        לאן נעלם, נו, זה, הסוציולוג?

        • יורם גת הגיב:

          אני מסכים שתחרות כלכלית היא משהו עמוק יותר מתוצר של שטיפת מוח על ידי המפרסמים. מצד שני, התרגום של הנטייה להשוואה בין אישית (או בין משפחתית) לאליטיזם הוא לא בלתי נמנע. אפשר לנסות לתרגם את הנטייה הזו לשאיפה לחברה שיוויונית, שבה כל אחד מצפה להנות מהשגת משאבים וסטטוס שווים לאלו של הסובבים אותו ולא רודף אחרי השגת מעמד עדיף.

          בחברה שכזו יהיה צורך לרסן את אותו מיעוט שדבר חוץ מאשר השגת מעמד עדיף לא יספק אותו. אבל אני סבור שרוב הציבור ימצא אתוס שכזה עדיף על האתוס האליטיסטי. סקר מצא שכ-70% מהציבור האמריקאי מעיד על עצמו שהוא אינו מעוניין בתהילה. (http://www.pollingreport.com/life.htm, תחתית העמוד.) אם זה המצב בחברה האליטיסטית הנוכחית, סביר להניח שבחברה שוויונית השאיפה להתבלט (מבחינה כלכלית, או מכל בחינה אחרת) תהיה נדירה למדי. אולי הקיבוצניקים שבין המתדיינים יוכלו לחוות את דעתם על הדינמיקה בתוך הקיבוץ בהקשר הזה.

      • יורם גת הגיב:

        היווצרות תחרות כלכלית בין משקי היא תהליך חברתי מורכב וארוך טווח שמושפע מהרבה דברים, כולל תעשיית השיווק. גם התפתחותה והתעצמותה של התעשייה הזו הם חלק מהתהליך ולא גורם חיצוני לו.

    • שיר-דמע הגיב:

      נראה לי שמה שמפריע לכולנו הוא שזה שעבור הנערה ואימה, ואולי גם עבור סביבתן הקרובה, רכישת מוצר מותרות שכזה היא בעלת ערך לא מבוטל, לא אומר בשום פנים שתהיה להחלטה הזו השפעה חיובית יותר על עתידה של הנערה, בהשוואה למשל למורה פרטי. למעשה, אני לא מצליחה לראות איזו השפעה חיובית תהיה לזה. העלאת הבטחון העצמי של הנערה? אם הוא תלוי במותגי יוקרה, מראש היא בבעיה. השגת בעל עשיר בזכות משקפי השמש? נשמע לי קלוש. מה שמפריע לכולנו הוא שהן משקיעות את הכסף במה שהן חושבות שמקדם אותן, למרות שבפועל הוא לא.

      לגבי הגדרת העוני ביחס למחסור – אין לי אלא להסכים, ולהפנות לפוסט שאתה בטח מכיר כבר: http://tikunolamblog.wordpress.com/2010/05/03/%d7%aa%d7%95%d7%93%d7%a2%d7%aa-%d7%9e%d7%97%d7%a1%d7%95%d7%a8-%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%93%d7%9f-%d7%a9%d7%a4%d7%a2-%d7%90%d7%95-%d7%90%d7%99%d7%9a-%d7%a2%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%9d-%d7%9b%d7%a1%d7%a3/
      (מקווה שהקישור יצא נורמלי)

      • יורם גת הגיב:

        מעמדה החברתי של המשפחה ושל הנערה מושפע מהנכסים שהם מציגים או טוענים לבעלות עליהם. וודאי שיש לכך השפעה על תחושת הערך העצמי של בני המשפחה, אבל הדבר גם מתורגם למונחים חומריים, כגון יכולת השתכרות או יכולת לקבל תמיכה מחברים בעת הצורך. מצד שני, כלל לא ברור לי שהשקעת אלף שקל בשיעורים פרטיים יכולה להעלות באופן משמעותי את הסיכוי של הילדה להתקבל לאוניברסיטה או לשפר את תוחלת ההכנסה שלה בדרך כלשהי.

        אפשר להתלונן על החברה שבה יש צורך לרכוש משקפיים באלף שקל על מנת לרכוש יחס של כבוד מצד הסובבים אותך, אך בהינתן שזהו המצב קשה מאד למי שחי בחברה שכזו להתעלם ממנו. בין אם משום שמדובר בצורך מעשי ובין אם משום שמי שחי בחברה כזו מפנים את ערכיה. אני סבור שמעטים מאד הם האנשים (אם בכלל) שיוכלו לטעון שכל מעשיהם וערכיהם מוצדקים באופן רציונלי אבסולוטי ואינם תוצאה של קונפורמיזם.

        באשר לפוסט: לא הכרתי אותו. הוא מעניין ויש בו נקודות טובות, אבל לפי דעתי הוא מחטיא את המטרה בכך שהוא מייחס את תחושת המחסור למניפולציה תקשורתית. תחושת המחסור היא תוצר של קומפלקס של ערכים ומבנה חברתי בסיסי שתעשיית הפרסום היא במובנים רבים תוצאה שלהם ולא גורם להם. אפשר אולי לתאר את תמצית הקומפלקס הזה במונח "אליטיזם".

        אגב, ישנו ספר קלאסי, The theory of the leisure class, של Thorstein Veblen, שמדבר על התופעה של צריכה ראוותנית (נדמה לי שוובלן המציא את המושג, לפני יותר ממאה שנים). הספר טוען שחלק ניכר מהצריכה בכל השכבות היא צריכה ראוותנית – כלומר צריכה שלא מספקת צרכים חומריים אלא נגזרת מהצורך להפגין את המשאבים של הצורך.

  8. BoR|S הגיב:

    לפני כמעט 20 שנים עליתי לארץ. התקיימנו אך בקושי ממשכורת יומית של אבא שלי בסך 50 ש"ח (בואו לא נתחיל פה דיון על סל קליטה) אבל אני זוכר שכאשר הגיע החורף של שנת 1991, הוריי קנו לי נעליים שהיה טובות מהנעליים של כל שאר הילדים בכתה. אחת מהסיבות לכך היא כמובן נגזרת מיידית מהתרגום לפתגם הרוסי האומר כי "אנחנו לא כאלה עשירים שנוכל להרשות לעצמנו לקנות דברים זולים". סיבה אחרת היא, כך נדמה לי, שהוריי ניסו בכל כוחם למנוע ממני את ההכרה במצב הכלכלי העגום שלנו (נסיון שהתנפץ מאוד מהר כאשר התחלנו להתכתב בפקסים עם ילדים מבתי ספר אחרים בארץ וה-Pen pal שלי התגאה בכך שדמי הכיס שלו הם 25 ש"ח לשבוע- מיותר לציין שלא באמת ידעתי מה זה דמי כיס באותם ימים), ודאגו שאני אהיה לכל הפחות באותו מצב כמו שאר הילדים שהיו מסביבי. הנסיון הזה של לשדר "עסקים" כרגיל נתפס בעיני כאמצעי הגנה, שגם אם להורים יש צרות כלכליות, הדבר האחרון שהם רוצים הוא שילדים יחיו באותו עולם עם הצרות שלהם.

    בנוגע לאותה אמא עם משקפי ג'וצי ב-1000 ש"ח, אני מאמין שמעבר לאותו נסיון לשדר לסביבה שהיא בדיוק כמו כל האחרים, שגם היא יכולה להרשות לעצמה _למרות_ שהיא מ-"עיירת פיתוח", זה גם נסיון לשדר לעצמה, שהיא בדיוק כמו כולם, ואולי אף יותר טובה, למרות אותו מצב כלכלי וסוציאלי שבו היא נמצאת. והנסיון הזה, ובעיקר ההצלחה הזאת, אולי הן מלמדות על חוסר יכולת, או חוסר ידיעה בריאה להתנהלות כלכלית, אבל ללא ספק, הוא משפיע והוא משנה המון.

    • נתאי הגיב:

      בוריס, הרוסים הם מקרה מבחן קלאסי, כיוון שהם באו בלי נכסים אך עם הון תרבותי, ולכן רבים מהם הצליחו לצאת מהעוני אליו הגרו. עד היום אני רואה בקבוצות האלו נערים ממשפחות ממוצא רוסי ורואים שהחינוך שלהם מהבית הוא ברמה אחרת לחלוטין משל רוב בני הנוער הישראלים.

  9. שיר-דמע הגיב:

    אני יכולה לנסות להשיב בתור קיבוצניקית, למרות שאני בסה"כ קיבוצניקית לשעבר (עזבתי סופית לפני כ-4-5 שנים) ולמרות שגדלתי כבר בעידן אחר.
    ובכן, לפחות בעידן שבו אני גדלתי, הקיבוץ לא היה על אי בודד, וגם אם היתה בו בועה מסוימת, בעניין הספציפי שבו עסקינן היא לא הפריעה.
    בקיבוץ היתה יופי של תחרות, וכולם רצו להתבלט, ואפילו שלכאורה לכולם היה אותו דבר – בכל זאת ניסו להתבלט גם מבחינה כלכלית (שלא לדבר על: מבחינה ספורטיבית, מבחינת פעילות חברתית, מבחינה לימודית, מבחינה צבאית ומה לא).
    אז מבחינה כלכלית: מי שלא נסע לחו"ל קינא במי שכן נסע לחו"ל; מי שלא היו לו ג'ינס ליווי'ס אמיתיים קינא במי שכן היו לו; מי שהיו לו אופניים חדשים או רולרבליידס או בובה מדברת עם תקליטים בגב – היו סיבו יותר אנשים מאשר מי שלא.

    (המשך יבוא)

  10. שיר-דמע הגיב:

    התגובה הקודמת שלי (שבה ניסיתי להשיב לשאלתך כקיבוצניקית) ברחה למטה, מעניין לאן תגיע התגובה הזו.

    מה שאני ניסיתי להגיד בתגובותיי הקודמות שההתרשמות שלי היא שהנטייה להשוואה בין אישית / בין משפחתית וכו' לא מסתפקת בהשגת שוויון, אלא באה לידי ביטוי תמיד גם בשאיפה להשיג יתרון.
    אולי אני יותר מדי מושפעת מהתרבות המערבית שבה גדלתי (שלא לדבר על המשפחה ההישגית שבה גדלתי, קיבוצניקית והכל), אבל לי זה נראה דבר טבעי שאנשים שואפים להבליט את עצמם מעל אחרים בכל מיני דרכים. כפי שכתבתי, זה נראה לי טבעי אפילו אבולוציונית – איך תוכיח לאחרים שאתה בן הזוג הכי מןצלח, איך תדע מיהו בן הזוג הכי מוצלח, אם כולם כולם בדיוק אותו הדבר?

    אני הולכת להציץ בסקר שהפנית אליו, אבל על פניו נראה לי שהוא שואל את השאלה הלא-נכונה: אולי 70% מהאמריקאים לא מעוניינים בתהילה, אבל אין לי ספק ש-100% מהאמריקאים רוצים מכונית יותר גדולה ובית יותר גדול, ורוב הסיכויים ש-99% מהם רוצים גם מכונית יותר גדולה ובית יותר גדול לא סת "באוויר", ביחס לעצמם, אלא ביחס לשכן, והן לא יהיו מסופקים אם סתם תהיה להם מכונית יותר גדולה וגם לשכן תהיה מכונית באותו גודל בדיוק.

  11. נתאי הגיב:

    אני מדבר על קיבוץ כפי שהוא היה פעם, כשלכולם היו בגדים דומים, והיה אסור להביא צעצועים מן העיר. ברור שגם הקיבוץ השתנה. מבחינה אבולוציונית הרעיון שלמי שיש ג'יפ יותר גדול יש גנים יותר טובים די אווילי. הבעיה היא שהוא מושרש באינסוף פרסומות שמשדרות לנו אלפי פעמים ביום שמוצרי צריכה הופכים אותך ליותר גברי/ נשי, מושך וכו'. כך מתגברת התחרות הזו. זה הדלק שלה

  12. יורם גת הגיב:

    השאלה הקריטית (מבחינתי) היא האם הנטייה לרצות להתבלט ממשיכה להיות נפוצה גם בחברה שעל פי ערכיה התנהגות שכזו היא דבר מגונה.

    לפי התיאור שלך נשמע כאילו החברה הקיבוצית שאת גדלת בה לא היתה כזו: החברה שאת מתארת קיבלה את השאיפה להתעלות על אחרים כלגיטימית (או אפילו עודדה אותה – בהקשר הצבאי, לדוגמה). מהבחינה הזו החברה כפי שאת מתארת אותה אינה שונה מהחברה המערבית הטיפוסית. במצב שכזה נראה שההתנגשות בין הערכים המוצהרים של הקיבוץ לאליטיזם דה-פקטו הוא בלתי נמנע.

    > הן לא יהיו מסופקים אם סתם תהיה להם מכונית יותר גדולה וגם לשכן תהיה מכונית באותו גודל בדיוק.

    אבל מי שרוצה להתעלות על שכניו, ירצה מן הסתם גם להתבלט במעגל רחב יותר, כלומר להשיג תהילה כלשהי. נראה לי שהתשובה של אותם 70% מעידה שמבחינתם השגת שוויון עם שכניהם תספק אותם.

  13. נועה הגיב:

    אגב, גוונים בשיער לא עולה כל כך הרבה, בטח ובטח אם את חיה בעיירת פיתוח. במיוחד אם יש מצב שאחותך קוסמטיקאית או ספרית או ששמרת לספרית על הילדים והיא עשתה לך גוונים בתמורה.
    לק עולה גרושים, וסיגריות – זה נכון. הייתי מצפה ממי שבמצב כלכלי גרוע להפסיק איתן, וממי שיש לו שכל לא להכנס מראש. אבל כל השאר, אתה יודע, אפשר להיות באוברדרפט היסטרי ועדיין שיהיה לך גוונים ולק.

  14. אורי הגיב:

    כתוב: "ולגבי העניים… לא תמיד הם עובדים בשכר. לפעמים העבודה היא ללכת לעמידר להתחנן שלא יפנו אותך מהדירה, ואז להמשיך ללשכה לבקש עזרה בתיקון מכונת הכביסה, לבית ספר לדבר עם המורים, ולעמותה לבקש תרומה. ואת כל זה, כמובן, באוטובוסים
    כל המחקרים מראים שלחיות מהבטחת הכנסה דורש משרה מלאה, לפחות."

    מזל שאלו שיש להם עבודה פטורים מטרחות כמו תיקון מכונת כביסה, יום הורים, טיפול בילדים, ריצה לסידורים מהעבודה ושאר עניינים שרק אלו שאינם עובדים מטופלים בהם.

  15. נתאי הגיב:

    כאשר מתקלקלת לך מכונת הכביסה אתה פשוט קורא לטכנאי. הוא בא אליך הביתה. אתה לא צריך לחפש מי יעשה לך את הטובה ויתקן אותה. שלא לדבר על זה שלהגיע ליום הורים באוטו נוח בהרבה מאשר בשלושה אוטובוסים, ולך אין את כל הקפיצות לעמותות לאיסוף חבילות מצרכים, לביטוח לאומי ומשרד הרווחה להתחנן לכל מיני דברים, וכולי- והכל כמובן באוטובוסים.

  16. אורי הגיב:

    רגע, ואם אני מזמין טכנאי, אז אני לא צריך לחכות לו בבית ולהפסיד חצי יום עבודה? ואני לא צריך לריב איתו כי בטלפון הוא אמר לי שבדיקה זה ככה וכשהוא הגיע מסתבר שבדיקה זה ככה ועוד כהנה וכהנה? ואני לא צריך לגלות שאחרי התיקון המכונה עדיין מקולקלת ואני לא צריך לרוץ לביטוח לאומי ולמס ההכנסה ולהגיש דוחות למע"מ ולרוץ לבנק כדי לבטל את העיקול שהמפגרים מהעיריה הטילו עליו בגלל חוב של 268.34 ש"ח (שהם שכחו לשלוח או שאני שכחתי לשלם או מה), ואחר כך לרוץ עוד פעם לבנק (כי לא ביטלו את העיקול על סעיף המט"ח באותו חשבון). נראה לי מופרך לטעון ש"סידורים" למיניהם גוזלים אצל אדם עני כמות גדולה יותר של זמן מאצל אחרים.

  17. נתאי הגיב:

    כן, אבל את הטלפונים והפקסים והמיילים אתה יכול לעשות מהעבודה, את הסידורים אתה יכול לעשות בשיחות טלפון, אתה יותר רהוט בעל פה ובכתב ויותר קל לך לעמוד על שלך, ויש לך אוטו לייד הבית אם אתה במקרה צריך 'לקפוץ' לעירייה או לבנק.
    במובנים רבים לך יש יותר סידורים בבחינת "מרבה נכסים, מרבה דאגה" אבל יכולת ההתמודדות שלך טובה והאמצעים שלך טובים בכמה דרגות משלהם.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

808119 דפים נצפים, 102 היום
291598 ביקורים, 40 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏