??????? ?? ???

16 Responses to “do what feels תות”

1. אלעד הן הגיב:

   7 בינואר 2011 בשעה 11:20

   כשקראתי את המאמר המקורי בהארץ די התעצבנתי. יש איזו אי הבנה עמוקה לגבי המכניזם של סיפורי ילדים טובים אצל ההורים שרוצים שהכל יהיה פשוט ונטול קונפליקט. אתן רק דוגמא אחת:
   הסיפור ויהי ערב זכור לי כסיפור מכונן בילדותי *בדיוק משום* שהאבא כועס על הילדה. מדובר בחוויה מטלטלת לילד, שהופכת את הסיפור הקטנטן הזה לטרגדיה יוונית זוטא. המורכבות הרגשית הזאת, אותה הילדים לא מסוגלים כמובן למלל לחלוטין, היא רבת חשיבות בעיני, והיא לא מתאימה לאיזו תפיסה "דידקטית" או "פוליטיקלי קורקטית" של סיפורי ילדים.

   בקיצור, האריה הטיפש והילדה הלא טובה מאד חשובים בעיני. וכמובן 'אם תוסיף עוד להציק לעירי לירושלים, את נבלת גופך אציג לחיה ולעוף שמים'.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     7 בינואר 2011 בשעה 12:21

     מסכים אתך מאד. כאילו שבמציאות אבא לא כועס על הילדה שלו.

     הגב
2. מודי תולשששש הגיב:

   9 בינואר 2011 בשעה 2:40

   אני לא ממש מבין אותך. אתה חושב שהפרסומות מאזנות את האריה, ומכיון שהפרסומות מטיפות ל "תעשה מה שטוב לך", מותר להטיף ל"אל תשאף לשום דבר טוב" ? שניהם רעים, אבל לא בכיוונים מנוגדים.

   קוקה קולה מפרסמת לעשות מה ש"טוב" לך, אבל קובעת גם שמה שטוב לך ×–×” לשתות קוקה קולה, שזה כידוע רע לך. כמו "עזוב אותך מפרסומות, כשאתה באמת צמא…" הפרסומת צועקת "אל תקשיב לאמא שלך. תקשיב לי". הרי בסיפור, בסופו של דבר הבעיה היא שלאריה אין מושג מה ×–×” בעצם תות – כמו מישהו שראה פרסומת לקוקה קולה ואף פעם לא טעם – וכשבסופו של דבר טעם מהתות הבין שזה לא מה שהוא רצה. כל הכבוד לאריה שהושפע יותר מחוש הטעם שלו מאשר מהחלומות שלו. אנשים רבים הם לא כאלה (למשל, אלו ששותים ספרייט ולא מים כשהם צמאים)

   הטענה הראשונית של אמא איננה ש "תות זה רע" http://www.youtube.com/watch?v=GRswzzz3Cy0, אלא שאין, וזה קצת אידיוטי לא גווע ברעב כי אין בדיוק מה שאתה רוצה, ואם לא היה עמוד אחרון הייתי שמח מאוד בספר הזה, כי הוא מאפשר שיחה עם הילד בדיוק על הנושא הזה. אלא שיש בספר עמוד אחרון שהורס את המסר, והופך ל "אתה רואה? אמא צודקת. אל תסמוך על הרצון שלך ועל הדמיון שלך, אלא רק על אמא". השיפוטיות וההשפלה שאומרת "טעית!!! אתה אידיוט!!!", במקום לצחוק עם האריה על האירוניה שתות זה בעצם פויה.

   והפרסומות? תפקידך כאבא מהרהר הוא לספר לילדך על ההשפעות המזיקות של הקולה, על ההבדל בין איך זה מרגיש בפה ובין איך זה מרגיש בבטן, לספק תחליפים בריאים יותר וטעימים יותר, לנתח איתו את הסאבטקסט של הפרסומות: הן כאילו אומרות "תעשה מה שטוב" אבל באמת אומרות "תשתה קולה".

   הגב
3. אהוד הגיב:

   9 בינואר 2011 בשעה 8:36

   נתאי,
   קודם כל – תודה על ההתייחסות.

   אני רוצה להבהיר כאן, ורק בגלל שלי לא כל כך ברור אם בסוף אתה תומך במה שכתבתי או מזהה אותו עם הגישה שטוענת שהילד יודע הכי טוב ולכן אסור לחנך אותו אלא לתת לו יד חופשית.
   ובכן – אני לא. אני חושב שהרעות החולות שאנחנו רואים היום בקרב מתבגרי 10-15 השנים האחרונות נובעות מהגישה הזו – היחס למורים, האלימות וכולי. כולן מעידות על חוסר הפנמה של נורמות חברתיות (שאולי אינן נכונות אבסולוטית, אבל הן החברה שהילדים האלו גדלו לתוכה), שלדעתי נובע ממנטליות ילדותית שלא שויפה על ידי הכוונה. אני משתדל לכוון את הילדה שלי כמה שיותר, להראות לה איך מתנהגים ואם יש צורך, גם להסב אותה בכח, סמכותי או פיזי, מדברים שהיא, ממרום 1.5 שנותיה, לא מסכימה איתי עליהם.
   אבל
   (ולצערי, מודי מעליי לקח לי את כל הטיעונים, כיון שהגבתי באיחור. אני אקח חלק מהם חזרה)
   הגישה הספציפית ב"אריה" לא נכונה. האמא אומרת שאין תות, למרות שברור בהמשך הסיפור שיש, במרחק טיול ילדים, די הרבה. אין הסבר למה היא לא רוצה להשיג לבנה קצת. והאמת, שגם אם הייתה אומרת שאריות לא אמורים לאכול תות, ×–×” קצת עלוב כשהיא מציעה לו צ'יפס וקבב). האריה לא מורד בהוריו, או עושה מה שבא לו. אחרי הכל, אף אחד לא אמר שאסור לו לאכול. הוא נתקל באפשרות, ניסה והגיע בעצמו למסקנה שהוא לא אוהב. והתגובה היא – אתה רואה, סתם היית טיפש.
   תגובה כזו, לדעתי, מעליבה ומסרסת את הילד, ונותנת להורה כלי נשק עוצמתי נגד הילד כל פעם שהוא לא מסכים עם משהו בלי סיבה מובנת, אפילו לו עצמו (אולי גם לו קראו טיפש כשהיה ילד). זה שגוי.
   מותר להסביר לילדים, בלשון של מבוגר, למה אסור להם לעשות משהו. זה לא דיון, ואפשר אחרי פעם אחת לחתוך את זה תוך הפעלת סמכות. המילים ישארו אי שם בזכרון של הילד עד לתקופה שבה הוא יוכל לפענח אותן, ואולי עדיין לא להסכים.
   בסיפור הזה, אני לא רואה איך אפשר לצאת מזה ככה. השימוש המבודח במאכלי בני אדם בתור אוכל לגיטימי קצת מוריד את האפשרות של "זה לא אוכל של אריות", ואני לא מצליח לחשוב, באמת לא, מה הייתה הסיבה האמיתית של האם (וכנראה שהיא לא הייתה קרדינלית, שכן היא מתייחסת להתנסות של בנה בשוויון נפש, ואפילו בשמחה, כי הוא כבר לא "מתנהג כמו טיפש"). בעייה.

   בקשר לפרסומות, מה הן מוכרות לך וטכניקות פרסום לילדים – don't get me started.

   ואחרון – יצאה לי תגובה קצת ארוכה, אז אני גם אוסיף אותה אצלי בתור עדכון. שוב תודה.

   הגב
4. אהוד הגיב:

   9 בינואר 2011 בשעה 8:39

   הערה אחרונה – המודגש (strong) ×”×™×” אמור להיות רק על המילה "שאסור". חשבתי שסגרתי את התג אבל כנראה שלא. אם תוכל לתקן (ואז להעיף את התגובה הזו) – מעולה.

   הגב
5. מודי תולשששש הגיב:

   9 בינואר 2011 בשעה 12:53

   אהוד, נראה לי מתחכם מדי הרעיון שהיא יכולה להשיג תות. תותים יש לילדים בעיר, וביער אין. אבל התחושה שלי היא שתות הוא יקר מדי בשבילה. האוכל שהיא נותנת לו בסוף הוא אוכל צנע.

   "היא מתייחסת להתנסות של בנה בשוויון נפש" – אילו ×–×” ×”×™×” קורה לי הייתי גם מגיב בשוויון נפש. האמת – ×–×” קורה לי כל הזמן. בתי רוצה משהו, אני מנסה לשכנע אותו שלא כדאי לה, ×›×™, למשל "לא כדאי לך ללכת אתנו להארי פוטר. ×–×” ×™×”×™×” לך מפחיד", והיא לפעמים מתעקשת, ולפעמים אני × ×›× ×¢, ולפעמים אחר כך היא עצובה גם ×›×™ ×–×” ×”×™×” מפחיד וגם ×›×™ היא טעתה והיא שונאת לטעות. אז אני מחבק אותה ומנסה להראות לה את ההומור בזה ושהיא יכולה לצחוק על עצמה. אבל קשה לי להבליע את ×”"אמרתי לך".

   הגב
6. נתאי הגיב:

   10 בינואר 2011 בשעה 11:31

   אהוד, כעקרון אני מסכים אתך, אבל לילדים לא תמיד יש את היכולת והכלים לנהוג בתבונה, או אפילו להבין את ההשלכות ארוכות הטווח של התנהגות מוטעה. תזונה היא דוגמה טובה לכך. התות המטאפורי הוא כל מה שיפה בצבעו, מכיל סוכרים פשוטים, ולכן קורץ יותר לילדים. הסכנה במאכלים כאלו היא גיבוש הרגלי תזונה מוטעים, ונזק בריאותי ארוך טווח.
   לכן על ההורה לכפות על הילד באופן שרירותי מאכלים מסויימים, ולא אחרים שהוא בטח מעדיף. והטיפש לא מופנה ישירות אל הילד, אלא אל הילד שבסיפור, כך שזה לא ממש נורא. הילדים חוזרים מהגן עם מילים גרועות בהרבה.

   הגב
   • מודי תולשששש הגיב:

     10 בינואר 2011 בשעה 15:26

     לילדים יש יכולת והכלים לנהוג בתבונה אם מספקים להם את הכלים הללו במקום לכפות עליהם באופן שרירותי. פגשת פעם ילדים עם אלרגיות? הם יודעים מצוין מה לאכול בלי שום כפיה.

     הגב
     • נתאי הגיב:

       12 בינואר 2011 בשעה 8:19

       אפשר לעבוד על החושים הטבעיים של הילדים בקלות. צבעי מאכל בוהקיםת סוכרים פשוטים וכדומה נועדו בדיוק לזה.

       הגב
       • אהוד הגיב:

         12 בינואר 2011 בשעה 9:14

         ובתור הורה, אתה משתדל לספק להם כמה שפחות מהם, ומסביר להם למה זה לא טוב, ומחכה ליום שבו הם יבינו מה זה. ומקווה שבפער בין לבין הם לא יפתחו התמכרות או יצרכו כמות בלתי הפיכה של זבל.

         הגב
       • מודי תולשששש הגיב:

         12 בינואר 2011 בשעה 9:26

         בטח שאפשר לעבוד על החושים הטבעיים, אבל קשה לעבוד על החושים הטבעיים של ילד שגדל עם היכולת להקשיב גם לגוף שלו ולא רק לראש ולפרסומות. אני לצערי לא גדלתי כך, אבל בתי כן, ומאוד קשה לעבוד עליה. מותר לה לאכול הכל, ובבית יש שוקולד וסוכריות ועוגיות ובכל זאת היא אוכלת מעט מאוד מהם, ודאי פחות מהחברות שלה שאותן דווקא כן מגבילים.

         בכפיה לא תשיג דבר. כפיה אומרת לילד "אל תאמין לעצמך, מה שאתה יודע לא נכון. הרצון שלך לא שווה כלום. מי שחזק ממך הוא מי שיחליט".

         הגב
         • נתאי הגיב:

           12 בינואר 2011 בשעה 10:58

           לא אמרתי שום דבר על כפיה. אפשר להציע לילדים מזון בריא ולהסביר להם על הסכנות בצריכה של סוכרים פשוטים קמח לבן וצבעי מאכל. בשום מקרה לא כדאי להיות פנאטיים. אם הילד אכל פה ושם איזו סוכריה או עוגה מיותרת לא קרה כלום. עיקר החשיבות בהרגלי תזונה היא לטווח ארוך, כפי שציינת, וכמה שנים של הקפדה ושימת לב בילדות יכולות להביא תועלת עצומה בהמשך החיים.

         • מודי תולשששש הגיב:

           12 בינואר 2011 בשעה 13:00

           אמרת "על ההורה לכפות על הילד באופן שרירותי מאכלים מסויימים, ולא אחרים שהוא בטח מעדיף".

7. אהוד הגיב:

   10 בינואר 2011 בשעה 22:06

   אני מסכים עם מודי, בגדול. הילדה שלי אוכלת איתנו ומה שאנחנו אוכלים, וזה מספק לה ספקטרום די רחב של מזון ביתי, בריא לרוב ומגוון של טעמים.
   יכול להיות שההנחה שלך לגבי הסיפור נכונה, אבל האמא די פאסיבית שם. היא לא אומרת שזה לא טוב אלא פשוט שאין (ומשכנעת אותו לאכול צ'יפס במקום. זו המטאפורה לאוכל בריא? אוכל מטוגן במקום פירות?), וחסר קצת יותר רקע על למה.

   אני אומר שוב, שאין לי בעיה עם כפיה של החלטה שלילד/ה, לדעתי, אין את הכלים לשפוט אותה. אבל, זה לא אומר שאי אפשר להסביר פעם אחת, לתת לילד להפנים את ההסבר (אפילו אם הוא לא מבין אותו), לנסות שוב ורק אז להגיע לכפייה. גם אם ההסבר כרגע לא מובן, הילד לפחות מבין שיש הסבר לדברים (ולא 'כי אני אמרתי', שזו יותר דרך לבסס את הסמכות שלך כהורה מאשר לכפות החלטה מסויימת), וכשיגדל, הוא יידע לחפש אותם ולא לקבל דברים כי מישהו אמר (כמו זה שקוקה קולה הוא טעם החיים).

   הגב
8. נתאי הגיב:

   13 בינואר 2011 בשעה 23:55

   טוב, מודי, תפסת אותי, כן אמרתי כפיה. אבל באופן נקודתי, במובן שאתה עומד מול ילד בסופר שצורח עליך שהוא רוצה שוקולד, ולא לאורך זמן.
   אם הילד לאורך זמן מתעקש על צריכת מזון לא טוב לו, והמזון הופך למוקד למריבות ומתחים בבית – כנראה שאתה עושה משהו לא נכון, וצריך לבדוק את עצמך.

   הגב
9. מודי תולשששש הגיב:

   18 בינואר 2011 בשעה 6:26

   אני די מסכים. אני חושב שהשאלה היא של מינון.

   "אם הילד לאורך זמן מתעקש על צריכת מזון לא טוב לו, והמזון הופך למוקד למריבות ומתחים בבית" אז בעיני הבעיה הקשה היא המריבות, לא המזון.

   הגב