??????? ?? ???

20 Responses to “מה שגולדסטון לא אמר”

1. יהונתן הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 9:35

   הדבר הראשון שעשיתי כששמעתי על המאמר של גולדסטון היה ללכת לקרוא אותו. מדהים איך התקשורת הישראלית עשתה ממנו את מה שעשתה ועוד יותר מדהים איך לעזאזל אתה כתבת בדיוק את מה שאני רציתי לומר.

   מעבר לזה, הרי שכל מיני בן כספית ואחרים שקוראים לגולדסטון להתנצל כנראה שגם לא טרחו לקרוא 500 מילה, אם הם לא מתייחסים לטקסט האמיתי אלא לציטוט בעברית, אלא רק להוציא קצף.

   הגב
   • נדב הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 9:58

     תודה.
     אגב, בן כספית עוד מילא. לך תקרא את הכוכב החדש של טמקא מתנחלים, אסף וול.

     הגב
2. אורי הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 9:54

   תודה רבה!
   גם אני רצתי אתמול לראות את המאמר של גולדסטון ולא ראיתי את מה ש- YNET/ביבי/ליברמן מצאו בו.
   הוכחה נוספת לכך שכדי לשכנע את הישראלים שהם צודקים תמיד לא צריך עובדות. צריך רק HASBARA.
   דבר דומה מאוד קורה עם "ההסתה הפלשתינאית" שביבי משווק בהנחה שאין ישראלים שיש מוח בקוקודם והולכים לקרוא את ההוכחות שלו להסתה הזאת (http://bodywisdom.org.il/2011/03/17/the-inciting-bibi/)

   הגב
   • נדב הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 9:57

     תודה.
     "ההסתה הפלסטינאית" היא אכן דוגמא לא פחות טובה מ"העולם לא רוצה שנבנה גדר".

     הגב
3. ×’'ון הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 11:59

   ואווו… אתה רציני…?
   אתה עד כדי כך שמאלני…? עד כדי כך צמא התיפייפות נפש, שאתה לא מוכן להכיר בצעד של פרסום מאמר שכזה, כביטוי לכך שיש חולי בדו"×— גולדסטון…? אתה באמת חושב שאם לא היו אלו הדברים המהותיים בדו"×— שעפים לקיבינימט, אז הוא ×”×™×” טורח לעשות את הצעד הקשה מכל ולערער את אמינותו מהיסוד…?

   אני די בטוח שלא לגבי הכותרת הוא התחרט.
   וכל אלו, רק מעידים שהוא קיבל אינפורמציה שקרית באופן גס – ש-א-×™-ן לנו פרנטר לשלום.
   אין ולא היה. לא בתקופת רבין, בזמן שכמות הפיגועים הלכה והחמירה ללא סוף.
   ולא היה גם ב- 48, 67, 73, 82 ולא באף מערכה או מלחמה אחרת.

   אגב 67, אני לחלוטין לא בעד החזרת שטחים. הרי תקפו אותנו, נכון…? אז הרווחנו את ×–×” ביושר!
   לא מדובר במלחמה רגילה, שכן תקפו אותו ש-ב-ע מדינות! אני גאה במדינת ישראל ובצבא ההגנה לישראל!
   ההבדל ביני ובינך הוא שאני בעל ביטחון עצמי, מספיק בשביל לא להצטרך למכור את המשפחה שלי בשביל להרגיש עם עצמי קצת יותר אליטיסטיות!

   בנוסף על כל אלו, אני מציע שתקרא את הספר The World Turned Upside Down של מלאני פיליפס.
   למרות שהספר חותר בכיוון מאד מסוים, היא לא מביעה שם עמדה אישית – כל מה שכתוב שם מבוסס על עובדות שתוכל למצוא מתי שרק תבחר. אחרי שתקרא את ×–×”, ובמידה ואינך אטום לחלוטין לנורמליות, אני די מאמין שתאבד את הרצון לתת איזושהי לגיטימציה להגדרתו של העם הפלסטיני עוד ממש מהיסוד.

   ו… כן, גם לי יש חברים מוסלמים.
   זה לא אומר שאני מוכר את המשפחה שלי בשביל להצדיק כל דבר שהם יאמרו.
   אגב זה, עם חלקם ניתקתי קשר בעקבות תמיכה ברורה במעשי טרור.

   רק טוב!

   הגב
   • נדב הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 12:11

     טוב, אני חושב שמצאנו מתמודד רציני על תואר התגובה הכי פחות קשורה בבלוג.
     מעניין אותך להתייחס למה שכתבתי בפוסט, או שזה סתם מין אג'נדה שאתה משחזר מדי פעם?

     (אגב, כדאי לחזור לשיעורי היסטוריה. ב-67' אנחנו תקפנו ראשונים – גם אם נטען שבצדק – והיו רק 3 מדינות מעורבות, לא 7)

     הגב
4. ד"ר אוֹרי אמיתי הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 14:06

   (א) אני מצטרף להמלצתו של נדב להתאמץ קצת ולקרוא את הטור של השופט גולדסטון.

   (ב) כל העניין במלחמת ששת הימים היה לא רק שאנחנו תקפנו ראשונים, אלא שחילות האויר הערביים השונים נתפסו על הקרקע, כלומר בלתי-מוכנים בעליל. זה מה שהביא את הנצחון הגדול. לא היה צורך בכל הכרזת מלחמה, שכן מצרים, ירדן וסוריא הכריזו מלחמה מיד עם הכרזת העצמאות, ועד אותה שעה לא נחתם הסכם שלום עם אף אחת מהן.

   (ג) לא עקבתי אחרי החגיגה בכלי-התקשורת בעברית, אבל כן קראתי את גולדסטון. יש נקודה אחת, בעלת חשיבות מכרעת, בה אני מסכים עם נדב, ועוד כמה שלא-כל כך:

   1. אתה צודק לגמרי לגבי קבלת ההחלטה שלא לשתף פעולה. אם אין מה להסתיר, צריך לשתף. מסתבר שבאמת לא היה מי-יודע-מה במה להתבייש (בכל זאת מלחמה, כן?), ואילו שתפנו פעולה עם החקירה, יתכן שהדו"ח היה נראה אחרת לגמרי.

   2. החקירה הישׂראלית אמנם איטית באופן מתסכל (כך גולדסטון), אך אין לו ספק באמינותה, כמו גם בכוונה להפיק ממנה לקחים. הוא אפילו מציין שחלו שינויים בתו"ל הצה"לי בעקבות החקירות.

   3. ההאשמות המוטחות בחמאס לא מעניינות?! אותי הן דוקא מעניינות ביותר. כמו גם הקריאה – הרחוקה מלהיות "בלתי נמנעת" – לגינוי הטבח במשפחת פוגל. כמו גם הביקורת הלא-כל-כך סמויה על מועצת זכויות האדם של האו"ם.

   אני מקוה שגם ל(א)נשים כאן בארץ יהיה האומץ והיושר להתמודד עם המציאות כפי שעשׂה זאת השופט גולדסטון.

   הגב
   • נדב הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 14:25

     1. אני לא יודע איך הסתבר לך שלא ×”×™×” מי יודע מה במה להתבייש. נאמר זאת כך – המקרה של ד"ר אבו עייש ×”×’×™×¢ לתקשורת רק בגלל שהוא חבר של שלומי אלדר. היו עשרות מקרים מתועדים כאלו. צה"ל ירה לכל כיוון, בנשק כבד, באמצע אזור מאוכלס. אז נכון, הוא לא ירה באזרחים בכוונה תחילה. אותי ×–×” לא מנחם.

     2. חלו שינויים בתו"ל הצה"לי – רק צריך לבדוק אם לשינויים האלו יש משמעות. בשביל ×–×” נצטרך לחכות למלחמה הבאה, חו"×—.
     יש חקירות אמינות – הוא אומר את ×–×”, ומצד שני מפנה לדו"×— של הועדה העצמאית, שטוען שהחקירות הן לא משהו. אמירה מאוד חלבית ולא ברורות.
     בכל אופן, שני אלו הם דברים שקרו אחרי כתיבת הדו"×—, ולכן – גם אם ישראל שיפרה את דרכיה אחרי שהוא פרסם את הדו"×—, לא ברור מה הבסיס לאמירה שהדו"×— ×”×™×” מוטעה או לא מוצדק.

     3. האמירה 'החמאס לא חוקר את פשעיו' היא אמירה לא מעניינת לטעמי, גם אם היא נכונה, מכיוון שבעיית היסוד היא שהחמאס לא חושב שירי מכוון על אזרחים הוא בעייתי. מכיוון שכך, ברור שהוא לא חוקר את פשעיו.
     זה, כמובן, הופך את החמאס לארגון של פושעי מלחמה. אבל זה לא מחדש הרבה, ולכן זה לא מעניין.

     הגב
5. שיר-דמע הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 15:54

   אני לא מאמינה שאני כותבת את זה, אבל לפני איזה שבוע-שבועיים יאיר לפיד כתב בטור שלו שהבעיה שלנו היא לא הסברה, היא המציאות, ומה שישראל צריכה לשנות זה לא את ההסברה אלא את הדבר השני. ומה שכתבת כאן קצת הזכיר לי את זה, ככה.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 20:17

     השוואה ליאיר לפיד זו אכן מחמאה מקורית.

     הגב
   • נמרוד הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 20:38

     אני לא מאמין שקראתי את הטור של י.ל. באותו שבוע, אבל הוא התכוון להוסיף עוד משתנה לאנלוגיה של שינוי מדיניות מול שינוי הסברה. לטענתו תמיד החלש יקבל את הגיבוי הציבורי, זאת מפני אהדה פופוליסטית שטחית. והוא כיוון לאהדה ולהזדהות הרחבה למהפכנים בעולם הערבי.
     http://goo.gl/YxBgB

     אגב, נדב. אני מבין את המאמר של ג' כהוצאת קלף "האותנטיות" מידי החמאס בייצוג האומה הפלסטינית, מהלך זה נדרש לקראת הבחירות ברשות / מהלך חד-צדדי בספטמבר 2011. כל אחד מהם דורש כי החמאס לא יקבל לגיטימציה אף על פי הפופולאריות שלו. זהו [בין השאר] מבחנה של הדמוקרטיה ברשות לקראת מדינה.

     הגב
6. אבו אלמוג הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 19:05

   פוסט חכם ונכון, והדבר היחיד הפסול בו הוא שממש גנבת לי פוסט לבלוג שלי שכבר כמעט ×”×™×” מוכן בוורד. רץ לשתף בפייסבוק…

   הגב
   • נתאי הגיב:

     3 באפריל 2011 בשעה 20:19

     תריב על ×–×” עם דובי, ×›×™ הוא טוען שזה נגנב ממנו…

     הגב
7. יאיר הגיב:

   3 באפריל 2011 בשעה 22:27

   מצטרף לגמרי לאורי אמיתי, ומוסיף את הנקודה של נימת הדברים. הנימה של גולדסטון אפולוגטית מאוד, ונראה שהוא משתדל בכוונה להאריך בתיאור המתקן לגבי ישראל. למשל לאחר שהוא טוען שהדוח מצא חשד לפשעי מלחמה ולפשעים נגד האנושות על-ידי ישראל וחמאס, הוא מסביר בקיצור שלגבי חמאס ברור שהפשעים בוצעו בכוונה תחילה (לא מעניין? מצטרף לתהייתו של אורי אמיתי מדוע), ומסביר באריכות, כולל הדגמה, שלגבי ישראל נראה כיום שהמעשים לא היו בכוונה, ולא נעשו כמדיניות.

   בלי קשר למה שאתה או אני חושבים על מדיניות צהל בעופרת יצוקה או בכלל, המאמר של גולדסטון נראה לי בהחלט כנסיגה במשהו מממצאי הדוח, ונדמה לי שאתה קצת מקטין את חשיבותו, גם אם אחרים מפריזים בה.

   הגב
   • נדב הגיב:

     4 באפריל 2011 בשעה 14:53

     אין ספק שהנימה אפולוגטית; מרוח הדברים, אין ספק שגולדסטון כיוון שדבריו יקראו כמו שהם אכן נקראו. המאמר הזה הוא הרמה לכותרת 'גולדסטון התחרט' בוואינט.

     מצד שני, כשיורדים לעומקם של דברים, ובודקים מה האמירות הקונקרטיות שלו, רואים שאין כאלו.

     הגב
8. שאול הגיב:

   4 באפריל 2011 בשעה 17:20

   אם כבר אנחנו מוכנים לקרוא טקסטים ארוכים ובאנגלית:
   http://www.2nd-thoughts.org/id315.html

   הגב
   • נדב הגיב:

     5 באפריל 2011 בשעה 9:40

     אמרתי שאני מוכן לקרוא טקסטים באנגלית. לא אמרתי שום דבר על ארוכים!

     סימנתי בצד לכשאתפנה. יש לך בינתיים מסקנות מהטקסט הזה?

     הגב
9. יורם גת הגיב:

   4 באפריל 2011 בשעה 20:25

   > אין ספק שהנימה אפולוגטית; מרוח הדברים, אין ספק שגולדסטון כיוון שדבריו יקראו כמו שהם אכן נקראו. […] מצד שני, כשיורדים לעומקם של דברים, ובודקים מה האמירות הקונקרטיות שלו, רואים שאין כאלו.

   זה נכון וזה מאד מוזר לדעתי.

   הרי את כל התירוצים השחוקים שהוא העלה (תערובת של שטויות ושל אמירות בלתי רלוונטיות) כבר שמענו חזור ושמוע משופרי התעמולה הישראלית. מה נשתנה אם כן? אם באמת היה לו דבר מה בעל ערך להוסיף, מדוע לא עשה זאת? ואם לא היה לו מה להוסיף, מדוע פרסם את המאמר שמציג אותו ככלי ריק ושסותר במחי יד את המאמץ שהשקיע במשך חודשים ושנים?

   הגב
10. שאול הגיב:

    5 באפריל 2011 בשעה 17:57

    אין לי שום מסקנות חוץ ממה שאתם מעלים כאן. כל עולם ההתנסחות הדיפלומטית מצליח לבלבל אותי. בקטע של if you wann'a shoot- shoot, don't talk. מצד אחד הוא באמת אומר מעט מאוד דברים קונקרטיים, מצד שני, אולי ככה מדברים בעולם הדיפלומטי? לא יודע.

    הגב
    • יורם גת הגיב:

      5 באפריל 2011 בשעה 23:27

      להבנתי המסמך ששאול קישר אליו מציג גרסה שפוייה של המאמר ב-WP (נקודות 18-43 בהערותיו של גולדסטון). ישנו דיון סביר בהתנהלות ישראל הן מבחינה צבאית בזמן התקיפה והן מבחינת החקירות לאחריה. העובדות הקשורות לטבח משפחת א-סמוני, למשל, מוצגות באופן שמאפשר לקורא לגבש את דעתו.

      המעבר החד שבין המסמך הזה (בן פחות משלושה חודשים) לבין הסיסמאות השדופות של המאמר ב-WP הוא בגדר פלא.

      הגב