יוסי התעורר, מתי אתם? (אקטיביזם ופרסומת סמויה בפוסט אחד)

נתאי

חברי היקר לי כאח יוסי התקשר אלי הבוקר מוטרד. הוא גר בצריף בגליל בישוב קטן ומנותק. בדיוק הסתיימה עונת הבציר העמוסה, יוסי הוא יינן ולפרנסתו הוא מפקח על כרמים ומכין יין נפלא במחירים ממש טובים שאפשר לרכוש ממנו ישירות או מהיקב שלו. ואחרי שדילגנו פה באלגנטיות לפרסומת סמויה – גלויה, שאני עושה דרך אגב באהבה ובלב שלם, כי היין שלו באמת נפלא, נגיע ללב העניין.
יוסי שמע משהו על חוק האזרחות החדש, וביקש שאספר עליו קצת, סיפרתי לו, והוא שאל מה החבר'ה שלי עושים בעניין. הוא התכוון למפלגת העבודה. אמרתי לו שהם עושים מה שהם עשו ב-15 השנים האחרונות, וזה כלום. סיפרתי לו קצת על ההפגנות בשיח ג'אראח ובסילוואן, אבל הסכמתי אתו שלא נעשה מספיק, ושהמצב מתדרדר במהירות מבהילה, כפי שהדברים מתועדים בבלוג המדכא והחשוב מדרון החלקלק
הוא אמר שהוא מרגיש כמו אזרח ברפובליקת ווימאר בסוף ימיה, ואחר כך, כשילדיו ישאלו אותו אבא, מה אתה עשית, לא יהיה לו מה להשיב להם. זה עורר בי גם מחשבות על עצמי. האם אני עושה מספיק? האם אני עושה בכלל. כפי שניסח זאת @mux2000 בטוויטר:

האינטלקטואליה בישראל נחלקת לשניים: אלה שיש להם כבר דרכון, ואקטיביסטים

באמת ההרגשה היא שההתדרדרות חמורה, מהירה, ולא בשליטתנו. אבל גם משהו מעודד קורה. אנשים הגונים בכל הארץ מתחילים להתעורר, ולהבין שאם הם לא יתעוררו בקרוב, משהו איום ונורא יקרה, שאנחנו מאד נתקשה להסביר לדורות הבאים את חלקנו בו. או את התעלמותנו ממנו. או למה ברחנו, כשהכל כבר בער.

או קי, אם נחתוך לשורה התחתונה, יוסי התעורר, הוא מוכן להרתם למאבק. הוא גר באזור הגליל המערבי, האם אתם מכירים קבוצה או פעילות שהוא יכול להצטרף אליה? את התשובות אתם יכולים להשאיר כאן בתגובות, או לפנות ישר ליוסי Yossi Yodfat בפייסבוק, yossiyodfat at gmail.com . זהו חברים, העיירה בוערת, ונגמרו התירוצים.

78 תגובות »

נתאי ב17/10/2010 15:04 תחת כללי

78 Responses to “יוסי התעורר, מתי אתם? (אקטיביזם ופרסומת סמויה בפוסט אחד)”

  1. אמיתי ס הגיב:

    כן, אני מכיר.
    הוא יכול להצטרף לעמותת סיכוי במשגב, שפועלת לדו קיום באיזור הצפון וספציפית נגד התקנונים שמגבילים התיישבות ערבים ביישובי משגב:

    http://www.sikkuy.org.il/kvutzotsikkuy/misgav.html

    או לעמותת קול אחר בגליל

    http://alternative-voice.org/catpage1.php?id=5&pageidcall=24

    שתיהן עמותות דו קיום שנוסדו לאחר מהומות אוקטובר בשנת 2000.

    שתיהן עושות מפגשים, קבוצות עבודה, לובינג פוליטי והפגנות.

  2. אמיתי ס הגיב:

    באופן יותר כללי, לפעולות כמו מסיק בשטחים, הפגנות שמאל וכיו"ב אפשר להתחבר בפייסבוק לדני גרימבלט, שמרכז את ההסעות מחיפה והצפון
    http://www.facebook.com/home.php?#!/profile.php?id=705148892

  3. שיר-דמע הגיב:

    אויש, זה כואב המשפט הזה בטוויטר.

    לא רק שיש לי דרכון, אשכרה יש לי שניים.

  4. נתאי הגיב:

    אולי צריך לעדכן את מילות השיר "אין לי ארץ אחרת". ואני אומר את זה בתור אזרח הרפובליקה של גרמניה, הנשוי לאישה בעלת אזרחות צרפתית ואב גאה לשני צרפתונים קטנים וצרפתונת אחת זעירה.

  5. מרמיט הגיב:

    אהה, עכשיו הבנתי למה אתה פוטר את התרחישים האפוקליפטיים שלי ברוגע כזה.

    אתמול הסתבר לי שסבתא שלי לא זרקה לפח את האזרחות הארה"בית שלה כשעלתה לישראל שנים ספורות אחרי שהגיעה לשם מרוסיה, חצי שנה לפני שהשלימה את תקופת המינימום להתאזרחות – כמו שסיפרו לי תמיד.
    מסתבר שהליך פשוט היה מעניק לה (ולנו) את האזרחות האבודה, הליך שהיא יכלה לעשות עד יום מותה, אבל לא רצתה.
    "העיקר היא אמרה כמה חשוב לה לדאוג לנכדים, המטומטמת" אמרה אמא שלי בכעס כשסיפרה את הסיפור הזה.
    סבתא שלי, אגב, אמרה לבנותיה תמיד שאם בארה"ב "יעשו כמו שעשו בגרמניה", עליהן לדאוג למשפחה שלה שנשארה שם, לקלוט אותם כשיברחו על נפשם. היהודייה התמימה הזאת אשכרה האמינה בציונות עד יומה האחרון.

  6. טל ירון הגיב:

    לא הגזמנו?

    אני אוהב את זה שאנשים אוהבים להפחיד את עצמם למוות. זה נחמד, אבל לא מועיל. במיוחד כשאינני רואה סיבה לפחד.

    כמו כן, לא הבנתי, מה הבעיה עם חוק האזרחות.

  7. נתאי הגיב:

    יש מידה של אמת בטענתך, עלי, כגבר יהודי, שחי בקהילה סגורה ואיתנה כלכלית מאחורי גדרות תייל, אין שום איום ממשי, ואני לא צופה כזה בעשר השנים הקרובות.

    אני טיפה מודאג ממה שקורה למדינה שלי. אם אתה לא מעודכן, אתה מוזמן לקרוא את בלוג "המדרון החלקלק" ולהווכח שהאלימות מופנה כלפי כל מתנגדי השלטון, לאו דווקא משמאל.

    הבעיה עם חוק האזרחות זה שהוא חל רק על "מתאזרחים" אלו לא יהודים, כיוון שיהודים "זכאי חוק השבות" הם אזרחים ישראלים מן הרגע שהמטוס נחת.

    דבר שני הצהרת אמונים למדינה יהודים זה דבר מופרך, שלא קיים בשום מקום, חוץ אולי מהרפובליקה האסלאמית של איראן.

    כתבו על זה הרבה, זה רק בראשי פרקים.

    • ידידיה הגיב:

      "הבעיה עם חוק האזרחות זה שהוא חל רק על "מתאזרחים" אלו לא יהודים, כיוון שיהודים "זכאי חוק השבות" הם אזרחים ישראלים מן הרגע שהמטוס נחת"

      אתה מתכוון לחוק מ-1952? עכשיו נזכרת שהוא מפריע לך?

      • דובי הגיב:

        החוק מאז ומתמיד היה חלק ממערך האפליה של המדינה, וככזה מאז ומתמיד הפריע. עכשיו הוא פשוט עלה לכותרות, מכיוון שהמחוקק במדינה רוצה רק להדגיש ולהבליט עוד יותר את האלמנט המפלה שבו. אז אסור לדבר עליו בגלל שהוא ישן? אסור לדרוש שינוי של חוקים בלתי ראויים בגלל שהם נחקקו מזמן? מתי מתחילה ההתיישנות הזו? חוקים מלפני 10 שנים עוד אפשר לבקר? 20 שנה זה בסדר? איפה עובר הגבול?

  8. טל ירון הגיב:

    לגבי התדרדרות הפעלת הכוח במדינה כלפי אזרחיה, אני מסכים. ראיתי איך יחידות היס"מ, התחילו בסוף שנות ה-80, להסתובב בשכונות פשע כדי לשבור את האלימות ברחובות. אחר כך, השתמשו בהם כדי גרש בדואים אלימים ממרכזי הקניות בבאר-שבע, לאחר מכן, השתמשו בהם לשבור לסמולנים מצלמות, ולאחר מכן הם פוצצו לנערות צעירות את הצורה בעמונה. אכן, נראה כי המדינה מרשה לעצמה להשתמש ביותר כוח כלפי אזרחיה.

    אכן, השלטון שלנו מושחת. הפוליטיקה מגעילה. הליברמנים מתעצמים. ההמון הולך וגועש, ובגלל טמטום חושיו, הוא מביא לירידה קלה של הדמוקרטיה.

    עד כאן אני מסכים.

    השאלה היא מה עושים. האם מפחידים את עצמנו למוות? האם פועלים בפעולות שרק מעצבנות את הציבור, ונותנות לליברמן עוד חמישה מנדטים בבחירות הבאות כדי למגר את הסמולנים, עוכרי ישראל הללו?

    יש כאן מחלה, בתרבות השמאל. תרבות של אנטי, שכורתת את הענף עליה היא יושבת, ועוזרת מאד לליברמן.

    במקום זאת, אני מציע שעלינו ללכת בדרך אחרת (ואני ממש לא שמאל, אבל אני היפר-דמוקרט). אני מציע ללכת בדרך של תבונה וחוכמה. בדרך של מציאת פתרונות, ולא בדרך של התבכיינות. יש למצב הרבה פתרונות, והם כולם בצד של העשייה והשינוי, ולהיות חלק מהחברה הישראלית, ולאהוב אותה, ולכבד אותה. כי רק כך, אני מוצא שניתן לשנות כאן משהו. אציג רק חלק מהדברים שאני עושה, אבל בוודאי ניתן לעשות רבים אחרים. אני חבר בכנסת פתוחה, שתפקידה להפוך את הממשל לשקוף יותר, ופחות מושחת ופחות מוטה למען בעלי הון וכוח פוליטי. אני חבר באקלי, שזאת תוכנה שנועדה להפוך דיונים להרבה יותר אפקטיבים, ובכך להביא ליצירת אינטלגנציה פוריה יותר בחברה הישראלית. אינטלגנציה שתוכל בצורה קוהרנטית וברורה להתוות דרך לחברה הישראלית. אני חבר בתנועה לדמוקרטיה ישירה, שטוענת שאם נותנים לאדם לקבל החלטות, ולא מתייחסים אליו כמפגר, הוא נעשה אדם חכם וחושב. כך היה באתונה (שהיתה המקור לחוכמה שעד היום משפיעה עלינו), וכך המצב בשוויץ.

    אני בטוח שאפשר לעשות עוד הרבה דברים חיוביים, שאני לא חשבתי עליהם. אבל בשביל זה צריך להפסיק לקטר, ולהתחיל לחשוב איך מקדמים את המצב בצורה חיובית.

  9. נתאי הגיב:

    טל, בתגובתך אתה מתייחס לחלק חשוב מן הבעייה, ומתעלם באלגנטיות מחלק אחר שלה. יש כאן גם עוד אנשים, שהם לא אזרחי המדינה, והשלטון מפעיל כלפיהם מדיניות של עושק, גזל ובריונות שיטתית. האם אפשר בכלל להתייחס לבעיות של אלימות משטרתית בלוד או בטלמון, בלי להתחיל בבעיות הכיבוש?

  10. טל ירון הגיב:

    הכל כלול בהכל. אבל אני אציע נקודת מבט אחרת.

    אתה ואני אולי מסכימים על חשיבות הדמוקרטיה. אבל אנו חלוקים על מה שצריך לעשות ביו"ש. אנחנו יכולים להתפלג לארבע מחנות. אלו שמאמינים שצריך גם דמוקרטיה וגם לחלק את המדינה. 2. אלו שמאמינים בדמוקרטיה אבל חושבים שצריך להישאר ביו"ש. וכן הלאה… וכמובן, שאם נכניס את אלו שמאמינים במדינה דו-לאומית, בכלל נעשה סלט בדלני למהדרין.

    אני חושב שהחוכמה היא לשתף פעולה סביב נושאים שמסכימים עליהם, ובנושאים שלא מסכימים עליהם, לנסות ליישב בצורה דמוקרטית של מחלוקת ולהגיע להחלטת רוב. ברור שלא על הכל נסכים, ולכן חשוב שנדע איך לשתף פעולה בדברים מוסכמים, כדי ליצור כוח פוליטי חזק, ולא להתפרק בגלל פרקציות בדלניות.

    אם נפעל לשיפור הדמוקרטיה בקרב אזרחי ישראל, נוכל להחליט בצורה דמוקרטית מה לעשות עם יו"ש, ומה לעשות עם כאלו שאינם אזרחים.

    אם תגיד שהכל כלול בהכל, אז אתה בעצם מחליש את הכוחות האקטיביסטים. אני יכול להגיד לך, שיותר ויותר חברים שלי מהשמאל, שאירגנו פעילויות דמוקרטיות, מצאו יחד איתם שכם אל שכם, מתנחלים. אם הם היו מתנים גם את הפסקת הכיבוש כתנאי לכל דבר, אז הם היו מפסידים כוח אקטיבסטי חשוב מאד למען דמוקרטיה.

  11. שיר-דמע הגיב:

    טל, הבעיה בהצעה שלך "להחליט בצורה דמוקרטית מה לעשות עם יו"ש, ומה לעשות עם כאלו שאינם אזרחים" היא שזה מאוד לא דמוקרטי שאזרחי ישראל יחליטו "בצורה דמוקרטית" על גורלם של מיליוני תושבי יו"ש שאינם אזרחים. זה די דבר והיפוכו.

  12. שוקי הגיב:

    הגיוני, בעיני, שהיינן שלך יעשה אקטיביזם באמצעות מה שהוא כבר טוב בו.
    כלומר יין.
    אין לי מושג איך לפתח את זה, ואני לא מבין בזה כלום – אבל אולי שת"פ עם חקלאים פלסטינים, או הגברת מודעות למצב באמצעות השמות שניתנים ליין? והסיפור שנכתב על התוית, אם יש כזו, לעוולות שקורות סביבנו (אם כי אפשר לאבד כמה לקוחות בצורה הזו). או סתם מעקב אחרי יינות אחרים במסגרת פרוייקט "מי מרוויח מהכיבוש". סביר להניח שלו יהיו רעיונות טובים יותר מאשר לי.

  13. טל ירון הגיב:

    שיר,

    אבל כך זה בדמוקרטיה. כאשר לנשים לא היתה זכות בחירה, מי שהחליט אם לתת להן זכות בחירה היה הרוב, דרך נציגיו בפרלמנטים השונים. גם בשוויץ, שבה זכות הבחירה ניתנה לנשים רק ב-1971, היה זה הרוב (או ליתר דיוק, בית המשפט) שנתן לנשים זכות בחירה. לא מכיר מנגנון אחר.

    כיוון שאיננו רוצים את הפלסטינים כאזרחים, ואנו מעוניינים להעניק להם ריבונות משלהם, שבה הם יצביעו כאוות נפשם, אינני רואה סיבה מדוע הם צריכים להיות מעורבים במערכת הבחירות שלנו. יש להם נציגות, שמנהלת עם הנציגות שלנו משא ומתן, וכך יקבע עתיד כולנו. הם בוחרים את הנציגות שלהם, אנו את שלנו, וכך מגיעים לסיכומים על העתיד.

    אינני מבין מה את חושבת שהיה צריך לעשות? לתת להם להשתתף בהחלטות הישראליות?

  14. נתאי הגיב:

    טל, יאמר לזכות הפלשתינים שהם דווקא ישבו וחיכו יחסית בשקט, 20 שנה עד שנחליט מה לעשות אתם. כשהם גילו שההחלטה התקבלה דה פקטו, לגזול את שטחיהם ולהקים עליהם התיישבויות יהודיות, הם נקטו בכלי היחידי שעמד לרשותם – התקוממות עממית. מאז לא נפסקה הבניה בשטחים וגזל האדמות. מה הם אמורים לעשות? לשבת לחכות להחלטה ישראלית שתתיר להם לדון בעתידם?

  15. טל ירון הגיב:

    נתאי,

    בשביל מה יש להם רשות? זאת המדינה שבדרך שלהם. שיבנו אותה נכון, ושינהלו איתנו משא ומתן דרכה.

    אני באמת לא מבין מה אתם מבקשים. שהם יהיו אזרחים ישראליים?

  16. דובי הגיב:

    יש שתי אפשרויות – א. שישראל תיסוג מיד ולאלתר מכל השטחים המוחזקים על ידיה, תסיג משם את כל אזרחיה, ותאפשר למדינה פלסטינית לקום על מלוא השטח שמאוכלס בפלסטינים או באדמותיהם, ואז הפלסטינים יוכלו לקיים ממשלה משלהם בלי להיות נתונים לשלטון זר.
    ב. שישראל תספח את כל השטחים על תושביהם, תיתן להם זכות בחירה מלאה, ואז תגיע להסדר עם אזרחיה שלה באופן דמוקרטי שמקובל על כולם.
    כל אלטרנטיבה אחרת פוגעת בעקרון היסודי של הדמוקרטיה, והוא שהחלטות מתקבלות על-ידי כלל הציבור שמושפע על ידי ההחלטות הללו. ישראל כרגע נמצאת במצב של לא קפה ולא תה. מצד אחד אין להם אפשרות להקים מדינה מתפקדת ועצמאית, ומצד שני לא מאפשרים להם להשתתף בקבלת ההחלטות במדינה שכן שולטת בהם.

  17. נתאי הגיב:

    אולי בתור התחלה שהם יוכלו לנסוע לים, או פשוט לשטחים החקלאים שלהם בלי לעבור מחסומים בדרך? אחר כך אפשר לדבר על השאר

  18. יורם גת הגיב:

    אני מסכים עם הניתוח של דובי.

    (אגב, יש הבדל בין "מיד" ו"לאלתר"?)

  19. דובי הגיב:

    (לא, זה על דרך ההדגשה, כמו להגיד "תכף ומיד".)

  20. דובי הגיב:

    לא נורא, עכשיו אתה יודע איך אני מרגיש כשאני כותב במקביל לנדב.

  21. טל ירון הגיב:

    באסה, כתבתי תגובה ארוכה, ובעיית שרת מחקה לי את התגובה 🙁

    אשתדל לקלקל את החגיגה ברשותכם (במסיבה ליברלית, זה מה שמשתתף טוב צריך לעשות).

    דובי מציע שני פתרונות. האחד הוא התנתקות מהפלסטינים ולהשאיר להם להחליט מה לעשות, והשני הוא לספח את יו"ש ובמשאל-עם להחליט מה לעשות.

    שני הפתרונות נכונים, אם אנו בתרגיל מתמטי, הפועל על פי ההגדרות אפריוריות לדמוקרטיה. אבל הם לא בהכרח נכונים, אם אנו מנסים ליישם אותם במציאות.

    יש הבדל בין ההגדרות האנליטיות שלנו וההסקות הדדוקטיביות הנובעות מהן, לבין הדרך שבה המציאות פועלת. אם אנו רוצים להגיע לתוצאה טובה, עלינו להבין שלמציאות יש חוקים משלה, והיא לא מצייתת לחוקים האנליטים שלנו. כדי למצוא את הדרך הנכונה להגיע לפתרון טוב לכל השותפים, יש להבין באמצעות מחקר מה הם החוקים הפועלים על המציאות המדינית. לאחר שנבין אותם, נוכל ביחד להציע פתרונות שונים שיביאו אותנו לנק' הסיום המוצלחת.

    אנסה להדגים.
    על פי הצעה א' (התנתקות), יש סבירות גבוה שהפתח יקרוס ובמקומו תעלה שלוחה של אירן (ראינו את זה קורה בעזה, ובמידה מסויימת גם בלבנון). אם אכן זה יקרה, אז הסיכוי שנמצא את עצמנו במלחמה קשה ומתמשכת, הוא גדול. אירן תקבל אחיזה טובה מסביב לישראל, וכל הישובים המרכזיים יהיו תחת איום חמור. ולכן אופציה א', עלולה להביא את כולנו למצב הרבה יותר רע.

    על פי הצעה ב' (סיפוח ומשאל-עם), סביר להניח שיהיה רוב גדול מאד בציבור היהודי שיתנגד להחלטה כזאת (הימין-מרכז והשמאל-הציוני יתנגדו), ולכן לא סביר שהיא תתממש.

    המשמעות היא ששני הפתרונות כנראה אינם רלוונטים למציאות. כדי למצוא פתרונות, יש לנסות להתבסס על מחקר והבנת החוקים החברתיים והמדינים השולטים בחיינו. לשם כך, צריכה להתפתח קהילת אינטלקטואלים ישראלים (ואולי גם פלסטינים) אמיפרציסטית שתחקור את המציאות ותנסה לגבש פתרונות ריאלים.

  22. דובי הגיב:

    אחח… כמה טוב שניתוח מעמיק ומשכיל של המציאות מוכיח מעל לכל ספק שצריך להנציח את הפריבילגיות שלך על פני המיעוט.
    לא רוצה לקלקל לך, אבל אף פתרון ריאלי לא זוכה לרוב בציבור היהודי, פרט לסטטוס קוו.

  23. טל ירון הגיב:

    הפוך דובי,

    אין ספק שהדמוקרטיה שמתפתחת בישראל היא דמוקרטיה שמרנית. זה המצב הנתון היום.

    עכשיו נשאלת השאלה מה אפשר לעשות כדי להפוך את ישראל לדמוקרטיה ליברלית, וגם לסיים את הבעיות עם הפלסטינים.

    אני מציע את הכלי הבא:
    לפתח קבוצה אינטלקטואלית רחבה מספיק, שתמצא דרכים ריאליות לשנות את המציאות. כדי לעשות זאת, על הקבוצה הזאת להיות ביקורתית, אימפרית ומחוברת למציאות. עליה ליצור דיונים יעילים, ולא דיונים מבוססי אגו. עליה להציע דרכים חדשות שיתקבלו על ידי מקבלי ההחלטות והציבור הרחב.

    אני טוען שאם הקבוצה הזאת תלמד להתחבר למנגנוני ההשפעה במדינה, ותציע פתרונות שהגורמים המחליטים יכולים להוביל אותם, יהיה לנו כלי חזק מאד להניע את המדינה לכיוון ליברלי ודמוקרטי.

    למעשה קבוצה כזאת קיימת. בלוגרים רבים עוסקים בעניינים פוליטיים. אלא שהדיונים ביניהם אינם יעילים. הם או נוטים למאבקי אגו, או לחשיבה קבוצתית, או שהם נכנסים למצב רוח בכייני, במקום למצב רוח של מנהיגות. אני טוען, שיש בידינו כבר את הטכנולוגיה הדרושה ליצירת קבוצה כזאת, אך חסרה לנו התרבות שתאפשר לקבוצה הזאת להוביל.

    אני גם אציע, שהשינוי צריך להתחיל בנו.

  24. יורם גת הגיב:

    > אשתדל לקלקל את החגיגה ברשותכם

    מה שסיפקת הוא לא קלקול ה"מסיבה" (תווית מוזרה למה שעל פי הודאתך שלך הוא לא יותר מהסקה עקבית מעקרונות מקובלים) אלא הצגה לראווה של השקפת העולם הכוחנית שלך.

    העובדה שממשלת ישראל והיהודים בישראל שוללים את הפתרונות הדמוקרטיים האפשריים אינה עדות לכך שישנם פתרונות דמוקרטיים אחרים. אם גמרת אומר להכפיף את המחוייבות שלך לדמוקרטיה למחוייבות שלך לכוחנות הישראלית, אז מן הראוי שתאזור את מעט האומץ האינטלקטואלי הנחוץ על מנת להכיר בכך.

  25. טל ירון הגיב:

    יורם,

    כל הפוליטיקה היא משחקי כוחות. מי שחושב שהוא ישנה על ידי שירי רעות ליד המדורה, נדמה לי שישאר עוד שנים רבות מתוסכל.

    צריך להבין את המציאות, ומתוכה לשנות. המטרה שאליה אני שואף היא לקומם כאן מדינה דמוקרטית (עדיף ישירה), ליברלית, שכל אזרחיה שווים (אגב, בתוך המילה מדינה מובלע, מדינת לאום, וכאן הכוונה למדינה יהודית, אבל זה סיפור מורכב בפני עצמו, שלא מומלץ שניכנס אליו. לדיון מפורט חפשו בבלוג של עירא). אני שואל את עצמי, לאחר שהכרתי את המציאות, כיצד ניתן להגשים את החלום.

  26. נתאי הגיב:

    טל הבעיה היא לא עם המשחק נקי או מלוכלך. הבעיה היא שלחלק גדול מהנוגעים בדבר אסור פשוט לשחק. זה כמו שדובי ואני נשב יחד, ננהל דיון דמוקרטי, ונחליט על צבע הריפודים בסלון שלך.

  27. יורם גת הגיב:

    > כל הפוליטיקה היא משחקי כוחות.

    אמת. בדמוקרטיה הכוח העומד מאחורי מדיניות מסויימת הוא פרופוציונאלי למספר האנשים התומכים במדיניות הזו – ללא קשר לזהותם הלאומית, עושרם או עוצמת כלי הנשק שבשליטתם. אתה, לעומת זאת, מציג תפיסת עולם כוחנית שלפיה לגיטימי שקבוצה שבידה האמצעים לכפות את רצונותיה על אחרים תעשה זאת. כאמור, אם אתה נחוש בדעתך לתמוך בהשקפת העולם הזו, מן הראוי שלפחות תכיר בכך שהשקפת העולם שלך היא אנטי-דמוקרטית.

  28. טל ירון הגיב:

    ניתאי,

    אני חושב שכדי להבין את הבעיה יש לדייק את משל הרהיטים. אתה אני ודובי, כבשנו חלקה מאחמד. לאחר הכיבוש אחמד נשאר על החלקה, איך אין לו זכות להביע את דעתו בדיון על חלוקת החלקה. כיוון שיום אחד אנו מבינים שהמעשה אינו דמוקרטי, אנו מציעים לשתף את אחמד בדיון. יש לפנינו שתי אפשרויות לעשות כך. האחת היא לצרף אותו לאחווה שלנו (סיפוח יו"ש), והאחרת היא לתת לאחמד, חלקת אדמה, כדי שיוכל להתבסס בה ולהשמיע את קולו בעצמו (הקמת מדינה פלסטינית).

    האם אתה מעדיף לספח את הפלסטינים, כדי שישמיעו את קולם? או שאתה מעדיף לתת להם מדינה שישמעו את קולם כישות עצמאית? איך אתה רואה אותם משפיעים על גורלנו המשותף בצורה הטובה ביותר?

    יורם,

    אני חושב שאתה מפספס אותי לחלוטין.

    הדמוקרטיה שאני הייתי מעדיף שתהיה כאן, היא דמוקרטיה נקיה שבה בתהליך דמוקרטי דליברטיבי, שבו לאחר שנערך דיון ציבורי שיוויוני, כל אחד יוכל להצביע ישירות את דעתו ושההחלטות יתקבלו על פי החלטת רוב. לכן אני פועל לסוג של דמוקרטיה מאד טהורה – דמוקרטיה ישירה.

    אלא שכדי להגיע לשם, ברור לי שעלי להכיר את השטח. עלי להיות אמפרציסט. ואז אני מגלה שהמצב שאתה מתאר אינו קיים. כיום אירגונים/קבוצות/בעלי הון, מסוגלים להפעיל הרבה יותר השפעה פוליטית סגולית, מאשר ההשפעה הפוליטית הסגולית שיש לשאר החברים בקבוצה. את המצב הזה אני שואף לשנות. וכדי לשנותו, עלי להבין את משחקי הכוחות הנוכחים, ולחשוב איך ליצור שינוי מעשי.

    • דובי הגיב:

      אלוהים אדירים, אתה עוד בזה? לך לספריה האקדמית הקרובה למקום מגוריך, קח עותק של After the Revolution של דאהל, תקרא, ותפסיק כבר עם השטויות האלה.

      • יורם גת הגיב:

        דובי,

        אם קראת את After the Revolution, אז וודאי זכור לך החלק של הספר שבו הוא עוסק בסורטיציה (בחירת נושאי תפקידים ע"י הטלת גורל). הוא מציע שימוש בסורטיציה כדי למנות גופים מייעצים. (הוא חוזר על הצעה זו, אגב, גם בסיפא של Democracy and its critics.)

        כמו שאולי זכור לך מביקור שלי בבלוג שלך לפני שנים, אני תומך בשימוש בסורטיציה כתחליף לבחירות. האם יש לך דעה בנושא?

        אגב, מאז מצאתי עוד כמה תומכים בסורטיציה ואנו מנהלים בלוג בנושא:
        http://equalitybylot.wordpress.comhttp://equalitybylot.wordpress.com

        • דובי הגיב:

          דאהל מסביר שם בדיוק מה הבעיה בסורציטיה, ולכן הוא מגביל אותה לתפקיד מייעץ בלבד. מעשית, הניסיון של בריטיש קולומביה ואונטריו (וגם מקומות אחרים) מלמד שאפילו בפונקציה הזו הם לא יעילים במיוחד להשגת המטרה הרצויה, של הגברת הלגיטימציה של החלטות ציבוריות. כלומר, אין שום סיבה להקים גוף כזה.
          יתר על כן, אני חושב שהביקורת של דאהל על סורטיציה ככלי לבחירת הגוף המחוקק תקפה גם לגבי סורטיציה ככלי לבחירת גוף מייעץ: הגוף המייעץ יהיה נתון לחלוטין בידיה של הבירוקרטיה שתנחה אותו. קצת בדומה לדרך שבה אפשר לתמרן תוצאות סקרים לפי השאלות ששואלים. מכאן, שכל מה שיהיה לנו הוא גוף פופוליסטי שייחזק שכבה מסויימת באליטה השלטונית. לא ברורה לי התועלת.

          • יורם גת הגיב:

            דאהל מציג שני טיעונים כנגד סורטיציה לבחירת מחוקקים: (1) "לא יעלה על הדעת" לבקש מאזרחים אקראיים לשרת כמה שנים בתפקיד מחוקק (ושירות לתקופה קצרה אינו מאפשר לימוד מספיק של הנושאים שעל סדר היום). ו-(2) יש סיכוי שיעלו בגורל בתי מחוקקים בלתי מייצגים.

            הטיעון השני מבוסס על טעות מתימטית – הסיכוי להעלות בגורל בית מחוקקים בלתי מייצג ולו בלתי מייצג באופן שולי הוא מזערי (בהנחה שבית המחוקקים הוא בגודל של כמה מאות אנשים).

            הטיעון הראשון, שהוא זה שאליו התייחסת, אינו משכנע. לי ברור שמעט מאד אנשים יסרבו להזדמנות להקדיש כמה שנים מחייהם לשירות בפרלמנט (מובן שיוצעו למוגרלים משכורת נאה ועזרה בהתאקלמות בתחילת ובסוף תקופת השירות). עם נסיון של כמה שנים, אין שום סיבה שהאזרחים המוגרלים יהיו תלויים יותר בבירוקרטיה מאשר הפוליטיקאים הנבחרים.

          • יורם גת הגיב:

            > הניסיון של בריטיש קולומביה ואונטריו (וגם מקומות אחרים) מלמד שאפילו בפונקציה הזו הם לא יעילים במיוחד להשגת המטרה הרצויה, של הגברת הלגיטימציה של החלטות ציבוריות.

            המטרה הרצוייה (מבחינתי) אינה הגברת לגיטימציה אלא התוויית מדיניות טובה יותר.

            מצד שני, אני מסכים איתך שהשימוש בגופים מייעצים יהיה בדיוק כדי לתת לגיטימציה למדיניות שתתווה האליטה השלטונית ותו לא. כך שאני מסכים איתך שדאהל טועה (גם בכך) – שימוש בסורטיציה למינוי גופים מייעצים הוא חסר ערך (ואפילו בעל ערך שלילי).

          • דובי הגיב:

            אני כופר בטענה שלך לגבי טעות מתמטית. ישנם הרבה אינטרסים בחברה, ומספיק שאחד מהם יקבל ייצוג עודף במידה קיצונית כדי לעוות את רצון הציבור במידה שהדעת אינה סובלת. זה לא צריך לקרות מדי סבב של סורטיציה, אבל גם אם זה קורה אחת לעשור זה הרבה יותר מדי עבור מערכת שגם ככה תסבול מחשדנות ציבורית (זכור שהסיכוי של כל אדם בפני עצמו להבחר לסורטיציה הוא נמוך למדי, בוודאי אם יבחרו לתקופות זמן משמעותיות).
            אני גם כופר בטענה שלך שרוב האנשים יסכימו לוותר על הקריירה הנוכחית שלהם כדי לשרת במשרה ציבורית שכזו. בלי קשר למשכורת הנאה שתשולם להם, בעלי עסקים לא יסכימו להזניח את עסקיהם, דוקטורנטים לא יסכימו לזנוח את הדוקטורט שלהם באמצע הדרך, הורים צעירים לא יסכימו לוותר על הזמן שלהם עם ילדיהם וכן הלאה. הסיכוי לקבוצה מוטה גבוה מדי.

          • יורם גת הגיב:

            > אני כופר בטענה שלך לגבי טעות מתמטית.

            הסיכוי של קבוצה שמהווה 35% בציבור, למשל, לזכות ברוב בקרב מדגם של 501 איש הוא בערך אחד ל-300 מליארד. כך שגם אם מספר קבוצות האינטרס הוא עצום הסיכוי של מי מהן להשיג רוב בלתי מייצג הוא מזערי. מצד שני, פרלמנטים נבחרים נשלטים באופן שגרתי על ידי קבוצות מיעוט.

            > אני גם כופר בטענה שלך שרוב האנשים יסכימו לוותר על הקריירה הנוכחית שלהם כדי לשרת במשרה ציבורית שכזו.

            אני חושב שאתה טועה. אנשים מסתדרים עם אילוצים תעסוקתיים, למשל, כל הזמן. בכל מקרה, זה מסוג הדברים שאפשר לוודא על ידי ניסוי. אם תונהג סורטיציה וחלק משמעותי מהמוגרלים יסרב לשרת (למרות המאמצים לספק את צרכיהם) אז יהיה צורך לשקול מחדש את האפשרויות. אפשר יהיה במצב כזה, לדוגמה, להרשות למוגרלים למנות לעצמם מחליפים.

    • יורם גת הגיב:

      כאמור (פעמיים) להצהיר על עצמך כדמוקרט ובנשימה אחת לתמוך בהמשך החזקת אוכלוסייה עצומה כחסרי כל זכויות פוליטיות זה אבסורדי.

      (אני מסכים איתך באשר לאי השוויון בכח הפוליטי בקרב החברה הישראלית, למרות שכפי שציינתי [ונימקתי] לא אחת, מה שאתה מכנה "דמוקרטיה ישירה" אינו פתרון אפקטיבי בעיני לבעיות הללו.)

  29. טל ירון הגיב:

    דובי,

    אחרי שאתה ונדב המלצתם לי בפעם הקודמת לקרוא את טלמון, אני חייב להגיד שלא התלהבתי, בלשון המעטה, מהטיעונים שלו. אם תרצה, אשמח להרחיב. אני רק יודע שבמדינות מתקדמות כמו שוויץ ובחלק ממדינות של קנדה, יש דמוקרטיה ישירה. אני בטוח שאנו גם נצליח להסתדר עם דמוקרטיה ישירה.

    עכשיו ברצינות. תפסיקו לשלוח אותי לקרוא ספרים. אני קורא כל הזמן ספרים בעד ונגד דמוקרטיה ישירה. הגיע הזמן להעלות באופן ישיר את הטיעוננים נגד דמוקרטיה ישירה.

    אגב, בניגוד למה שעושים בבלוגים, אנחנו לא רק מדברים. אנו גם פועלים, ודברים קורים בשטח. לתנועה שלנו יש קשר להיווצרות כנסת פתוחה (באי-כנס שערכנו, נוצרו החיבורים ליוזמת האתר… משם זאת כבר עבודה של אנשים שמאמינים שצריך לעשות את הכנסת מקום הרבה יותר שקוף ואמין). כמו כן, אנו מפתחים תוכנה לדיונים בקבוצות גדולות. אנו פעילים ביצירת חיבורים ישירים בין קבוצות והבניית תרבות דיון.

    בינתיים, בכל הדיונים ששמעתי מתנגדים של דמוקרטיה ישירה, עוד לא שמעתי נימוקים משכנעים, שאין להם פתרונות במגוון הרחב של הדמוקרטיות הישירות שהתקיימו וקיימות.

    אתה הדוקטורנט במדעי המדינה. אנא פתח בדיון ביקורתי, ואני אשמח לענות עליו בבלוג שלי.

    • יורם גת הגיב:

      טל – כאמור, אני שטחתי בפניך לא אחת את הטיעונים כנגד "דמוקרטיה ישירה" ומעולם לא קיבלתי תשובה מספקת. אתה מוזמן לחזור לתגובות שלי בבלוג שערכת שהיה (עודנו?) מוקדש לנושא.

    • דובי הגיב:

      טלמון לא ממש עוסק בדמוקרטיה ישירה כן או לא, אלא בביקורת על רוסו – אותו אדם שעל בסיס ההגות שלו בנית את התאוריה שלך. גם דאהל נוגע קצת בביקורת על רוסו, אבל עיקר הספר שלו עוסק בהתכנות של דמוקרטיה "אידאלית" ומסביר, בין השאר, מדוע זו שטות לטעון שדמוקרטיה ישירה היא "טהורה" יותר.
      אני באמת לא רואה סיבה לנסח מחדש טיעון שמישהו טען כבר לפני בצורה כה נאה ונגישה. מדובר בספרון בן כ-150 עמודים. לא משהו שאתה לא יכול לבלוע ביום-יומיים.
      ואני בטח לא רואה סיבה לטרוח ולנסח את העמדות שלי רק כדי שתגיד לי אחרי זה שאני לא מבין כלום כי אני איש מדעי החברה, ואנחנו כולנו טועים א פריורי.

      • טל ירון הגיב:

        לגבי דאהל, לגיטמי. הוספתי לרשימת הקריאה.

        לגבי מדעי המדינה. תרד כבר מזה. יש עדיות, יש ראיות, יש תיאוריות, וכל מה שאנו צריכים לעשות זה לערוך ברור חקרני, באמצעות הצגת טענותיהם והפרכתן. ממש לא אכפת לי מאיזה מתודה אתה מגיע. מצידי תגיע מהלימודים לחקר חיזרים בבית השחי של אובמה. כל עוד יש לך ראיות שתומכות בתיאוריה שלך, וניתן להפריך אותה, אני בפנים.

  30. טל ירון הגיב:

    יורם,

    מערכת פולטית: ברור שהמצב שהיה קיים כאן עד 1992 לא היה תקין. אין כיום מי שיחלוק על כך. אבל נראה לי שמאז המצב השתנה. לפלסטינים יש מערכת יצוגית, והם מביעים את רצונם במשא ומתן עם ישראל או במלחמה איתה. כך זה כבר 17 שנה, ונראה לי שמשום מה אנשי שמאל לא עידכנו את הדיסקט מאז 1992.

    לגבי דמוקרטיה ישירה. עד כמה שזכור לי, שאלתה כמה שאלות שאמרתי שאברר אותן. היום אני הרבה אחרי חקירה ועשיה. אנא רענן את זכרוני לגבי ההסגות העקרוניות שלך, ואשתדל להשיב.

    לגבי סורטיציה,

    אתה בוודאי יודע שבאתונה המועצה נבחרה בהגרלה, מתוך אלו שנמצאו ראויים. גם בקולמביה הבריטית שבקנדה בוחרים סוג של מועצה כהכנה לחקיקת חוקים במשאל עם. דובי כתב על כך.

    בשני המקרים, המועצה הנבחרת רק מכינה את החוקים להכרעת העם. העם הוא זה שמכריע בסופו של דבר. דובי הציג את הבעיתיות שיש בכך (העם למעשה אינו עובר מערכת דיונים כפי שהקבוצה קטנה עוברת, ולכן הם מתקשים לקבל החלטות מתוך ראיית עולם מורכבת).

    בעקרון יש הגיון בסורטיציה, ובתנאי שהאזרחים מרגישים שאכן רצונם מבוטא במועצה. כדי להציח בכך, יש לשכנע את הציבור שהמועצה המוגרלת היא לגיטמית, לא יופעלו עליה לחצים והיא תייצג נאמנה את רצון האנשים, אילו עברו מערכת דיונים.

    הפתרון שאני מציע הוא אחר. הפתרון שלי הוא לבנות מערכת דיונים ענקיים יעילים, שיצרו תמונת עולם מורכב עבור הציבור. אפשר לעשות זאת באמצעות תוכנה שאנו כרגע עוסקים בפיתוח שלה, או באמצעות שיכבה אינטלקטואלית רחבה, שהציבור ירגיש שהיא מייצגת את דעיותיו.

    • נדב הגיב:

      שיעורי בית:
      * מתי נערכו הבחירות האחרונות לנשיאות הרשות הפלסטינית?
      * מתי פג תוקפן של הבחירות האלו?
      * מיהו הגורם שמונע את קיומן של בחירות חדשות?
      * מיהו הגורם שמונע את כינוסו של הפרלמנט הפלסטיני?

    • יורם גת הגיב:

      בקצרה, הבעייה במשטר מבוסס משאלי עם דומה למדי לבעייה במשטר מבוסס בחירות. מאחר שאי אפשר להצביע בעד מועמד (אדם או מפלגה) שאינך מכיר ומאחר שהציבור אינו מסוגל להכיר יותר ממספר מצומצם של מועמדים, במשטר מבוסס בחירות הסינון המשמעותי של המועמדים לא נעשה על ידי הציבור הרחב אלא על ידי תהליך מקדים שקובע מי יגיע לתשומת ליבו של הציבור. התהליך הזה נשלט על ידי גורמים רבי כח למיניהם: המפלגות המבוססות, התקשורת, ובעלי ממון.

      באופן אנלוגי: מאחר שאי אפשר להצביע בעד הצעות שאינך מכיר ומאחר שהציבור אינו יכול להכיר יותר מאשר אוסף מצומצם של הצעות, תהליך הסינון המקדים יתרחש גם באשר לשאלות שיועמדו למשאל עם. אותם גורמים בדיוק – המפלגות המבוססות, התקשורת, ובעלי ממון – יהיו אלו שישלטו על מי מהצעות החקיקה תגיע להכרתו של הציבור ורק לאלו יהיה סיכוי כלשהו להפוך לחוק.

      הניתוח התיאורטי הזה מתגשם במקומות שבהם נהוגים משאלי עם.

      • טל ירון הגיב:

        יש כמה פתרונות שאנו מציעים לבעיה שהעלת.
        הפשוט מכולם להבנה הוא דמוקרטיה דינמית. בדמוקרטיה כזאת, האזרח לא צריך להצביע ישירות. הוא יכול לתת את הקול שלו לאדם שהוא סומך שיצביע על פי דעתו בנושא מסוים. בנושא אחר, הוא יכול לבחור בנציג אחר. כך יווצרו נציגי אג'נדות בתחומים שונים. שיכולו לבצע דליברציה שקופה על דעות מסוימות, ולבסוף לפתח פתרונות אפשריים. את הפתרון המוסכם יציגו לציבור, והציבור יוכל להחליט האם להצביע ישירות, או להשאיר לנציג הפלואידי להצביע עבורו. כל ההצבעות כמובן חשאיות, כדי למנוע העברת קולות בניגוד לרצון האזרחים.

        אפשרות נוספת היא דמוקרטיה מעורבת כמו בשוויץ. שם ברוב החוקים עוסקים הנציגים. אך מרגע שחוק מעניין את הציבור הוא יכול לקחת אותו לידיו, או כמובן שהציבור יכול להציע חוק בעצמו. בשיחה שערכנו עם נציגות שגרירות שוויץ, הם אמרו כי לקראת כל משאל עם, השוויצרים מנהלים המון דיונים בינם לבין עצמם. הם בד"כ משתדלים להיות מאד מיודעים לגבי כל הצעת חוק.

        אפשרות שלישית, היא דמוקרטיה ישירה מלאה, ופיתוח של שכבת אינטלגנציה חזקה, שתשפיע על הציבור בדרך בחירתו, לאחר שהאינטלגנציה דן בכל הצעת חוק. כמובן שהאינטלגנציה תצטרך להיות מאד מחוברת לעם כדי להשפיע, והיא תצטרך לייצר בתוך עצמה קונצנזוס שלא בכפיה.

        למעשה אפשרות זאת כבר קיימת היום, אלא שהבלוגוספירה הישראלית אינה מתפקדת כראוי. יש כאן נתק הולך וגובר מהציבור, בגלל התנהגות די יכנעית וצדקנית של חלק גדול של הבלוגרים (יצויין שבלוג זה דווקא מהיות מחוברים). במקום להציע פתרונות ולנסות להסביר אותם לציבור, תוך דיון עם הציבור. הם עסוקים בהתבכינות, ובלהראות כמה המצב רע. בדיוק כמו שלוש הזקנות היושבת ומקטרות על העולם מהספסל שבגינה. זה גם כמובן עושה חשק קטן להקשיב להם.

        עבור האפשרות הזאת, אנו בונים כרגע תוכנה, שמיועדת לערוך דיונים יעילים בקבוצות גדולות מאד (אב טיפוס נמצא כרגע בבדיקה).

        • יורם גת הגיב:

          הפתרונות שהיצעת אינם מטפלים בבעיה הבסיסית ובכולם צפוייה דינמיקה אליטיסטית שבה מספר קטן של אנשים מרכזים בידם הרבה מאד כח.

          האפשרויות הראשונה והשניה שהיצעת הן פשוט תערובת בין שיטת הנציגים לשיטת משאלי העם. מאחר ששתי השיטות הללו פגומות, אין כל סיבה להאמין שתערובת ביניהן תהיה מוצלחת יותר.

          השיטה השלישית היא מעין אוטופיה אפלטונית – לא אפשרית מבחינה מעשית ולא רצוייה מבחינה עקרונית.

          באשר לתוכנה: כפי שכבר ציינתי לא אחת בבלוג הד.י., המחסום לדיון אינו טכנולוגי אלא קוגניטיבי. בני אדם אינם מסוגלים להבין לעומקן את דעותיהם של יותר מקומץ אנשים ולכן אי אפשר לערוך דיון בין יותר מקומץ אנשים. אם עומדים לרשות המתדיינים כל הכלים שאפשר להעמיד לרשותם אז אפשר, אולי, לערוך דיון בין כמה מאות אנשים – וזהו לכן הגודל המקסימלי עבור פרלמנט.

          "העם" אינו יכול לחבר הצעות חוק יותר משהוא יכול לחלוק מנת חומוס.

          • טל ירון הגיב:

            יורם,

            איננו נמצאים בעולם אידאלי. אנו מנסים לשפר את הקיים, ולא בטוח שנגיע לפתרון מושלם.

            כמעט ברור שתמיד יהיו כוחות אליטסטים. החוכמה היא לאזן אותם. כיום המשחק הוא משחק כמעט רק של האוליגרכיות עם מעט מאד השפעה לציבור עצמו.

            כל פתרון דמוקרטי ישיר, יאפשר יותר השפעה לציבור מאשר קיימת כיום.

            כבר כיום אני מארגן קבוצות כאלו, ואחד הדברים המדהימים שקורים בהם, הוא שאנשים דומיננטים מגלים שהם אינם יכולים להשפיע על הציבור, אלא בעזרת חוכמה יתרה. לדמגוגיה אין מקום, כי יהיו לך תמיד מבקרים יעילים. בקיצור, בקבוצות כאלו חוכמת ההמון היא השליט.

            החוכמה תהיה לעשות לזה סקיילינג אפ לקבוצות של מאות, אלפים ואולי יום אחד מיליונים.

            אנחנו אקספרמנטליים, וכל פעם מתקדמים על פי הניסיון הנצבר ולומדים ליצור קבוצות יותר חזקות, ויותר פעילות, ויותר גדולות. כשנגיע לקבוצות מאד גדולות, מתוך הניסיון, אסביר לך איך עושים זאת.

            אני מעדיף את הניסיון האימפרי, על פני תיאוריות שאינן מתבססות על מחקר אימפרי. זה גם מה שמבדיל בין מדע לסכולסטיקה.

          • יורם גת הגיב:

            אני בהחלט בעד נסיונות, אבל צריך לבחור נסיונות שיש להם סיכוי סביר להצליח. אם מישהו יציע לי לנסות לתקוע לעצמי מסמרים ברגל מתוך תקווה שתתגלה כתוצאה מזה צורה חדשה ומספקת של בידור אני אהסס מאד להשתתף בניסוי הזה.

            כידוע לך, גם לי יש הצעה לרפורמה דמוקרטית ואני בעד ניסיונות של ההצעה הזו – ההבדל בין ההצעות שלנו, להבנתי, הוא שניתוח הגיוני מעיד שלסורטיציה יש סיכוי סביר להצליח ככלי דמוקרטי ואילו הגרסאות השונות שאתה מציע לשלטון מבוסס משאלי עם נידונות ככל הנראה לכישלון.

            בכל מקרה, אתה ביקשת הסבר מדוע משטר מבוסס משאלי עם אינו נראה כפתרון דמוקרטי מוצלח. סיפקתי הסבר שכזה. מוזר שעכשיו אתה דוחה את ההסבר הזה בטיעון הגורף שדיון אנליטי אינו כלי שימושי ללמוד על המציאות.

  31. טל ירון הגיב:

    תחסוך לנו,

    מה התשובות לשאלות? אני מניח שגם בפתח לא ששים לחדש את הבחירות.

    • נדב הגיב:

      מהיפר דמוקרט, הייתי מצפה שיהיה מודע למידת החופש והדמוקרטיה מהן נהנים נתינים של מדינתו.
      אבו מאזן נבחר לכהונה בת 4 שנים בינואר 2005. הבחירות נדחות כבר שנה וחצי. כמובן שהמשך הכהונה הוא לא בניגוד לרצונו של אבו מאזן, אבל אין ספק שהוא נעשה על כידוני צה"ל, שדואג לדכא באופן אקטיבי מאוד כל גילוי התנגדות, צבאית או פוליטית, לאבו מאזן. למשל, להכניס למעצר מינהלי את חברי הפרלמנט של החמאס.
      מה שמביא אותנו לפרלמנט הפלסטיני: ישראל עשתה הכל כדי שלא יתפקד. בין השאר, עצרה חלק מחברי הפרלמנט ולא איפשרה לאחרים להגיע מעזה לרמאללה.

      להגיד שלפלסטינים יש שלטון עצמי דמוקרטי זה לא יותר מבדיחה עצובה.

      • יורם גת הגיב:

        כל זה הוא בעל חשיבות משנית ביחס לעיקר: לרשות הפלסטינית אין יכולת שלטונית מאחר שישראל היא זו שקובעת מה קורה בגדה (ובמידה רבה גם מה קורה ברצועה). גם לו היו הבחירות מתקיימות במועדן והנבחרים היו אכן משקפים את רצון הציבור, לא היו בידי הרשות הכלים לדאוג לאינטרסים של הציבור, כך שלא היה מדובר בדמוקרטיה, שדורשת, כתנאי מקדים, יכולת שלטונית עצמאית.

  32. טל ירון הגיב:

    נדב,

    אני מסכים לחלוטין עם התיאור שלך. הרשות אינה דמוקרטיה כלל, והיא מתקיימת על כידוניו של צה"ל.

    אלא שאני מעריך שהנחות היסוד שלך הן יותר אנליטיות ושלי יותר סינטתיות, ולכן אתה רואה במצב כהעדר דמוקרטיה, ואני רואה את זה כדרך לכינון דמוקרטי בעתיד.

    על פי ההנחות האנליטיות, עם צריך להחליט את עתידו, ולבחור לו ממשלה גם אם היא נוגדת את הממשל הכובש אותו. זאת דמוקרטיה על פי ההגדרה, וכך אתה להבנתי בוחן את המציאות.

    אני טוען אימפרית כי כאשר יעלמו כידוניו של צה"ל, החמאס יעלה לשלטון בדרך דמוקרטית או בדרך הכוח. אני טוען זאת על בסיס חולשת כוחו של הפתח, כפי שניתן היה לראות זאת בברור בהשתלטות החמאס על עזה. התוצאה של עלית החמאס היא התפתחות משטר דיקטטורי קשיח (ראה באילו אמצעים משתמש החמאס בעזה כדי להבטיח את שלטונו). השתלטות החמאס, שתגובה על ידי איראן, תאפשר לאירן להקיף אותנו משלושה כיוונים, ולאיים עלינו באפקטיביות. קני הרקטות של החמאס ימצאו במרחק 2 ק"מ כפר-סבא, ועשרה ק"מ מתל-אביב. כאשר יפרוץ משבר, ישראל תאלץ לספוג אבדות כמו בלבנון 2, אם לא יותר. כיוון שהחמאס הוא שלוחה של איראן, הוא לא יהיה פרגמאטי כל עוד איראן איננה פרגמטית. למעשה, אם ניתן לחמאס הזדמנות לעלות, אנחנו נחמיר מאד את המצב האסטרטגי שלנו.

    לכן, אני מציע (את מה שבעצם כבר קורה בשטח). עלינו לעזור לפתח לשרוד, ולאפשר עם הזמן צמיחתה של דמוקרטיה. אם סאלים פיאד ימשיך בעבודתו, נראה שאנו בדרך לשם. אם הם יעברו את המכשולים הללו, ויקטינו את השחיתות והחמולתיות, אנו ניתן לפלסטינים סיכוי שתהיה להם יום אחד דמוקרטיה מתפקדת.

    אני יודע שזה דומה בעיניך למה שעשתה ארצות הברית במרכז אמריקה. אך כאן חשוב שיהיה הבדל גדול. בעוד ארה"ב תמכה בדיקטטורים מושחתים, אנו והאמריקאים צריכים לסייע לפלסטינים להקים שלטון נקי משחיתות, שמתוכו תצמח בהמשך דמוקרטיה מתפקדת.

    אשמח להבין היכן אנו עדיין חלוקים.

    אגב, אני חושב שטלמון היה יכול להסביר בצורה הטובה ביותר את ההבדל בין תפיסה אנליטית לתפיסה סינטתית. על פי טלמון (שאתה ודובי שלחתם אותי לקרוא אותו) המשטרים שצמחו להיות דיקטטורים היו משטרים שפעלו על פי שיטה מחשבתית אחת מונוליטית. בין אם זה היה פשיזם ובין אם זה היה קומוניזם. לעומתם, המשטרים הבריאים על פי טלמון, הם משטרים שבהם יש ניסיון להבין את המציאות, אך לא לכפות עליה את דעותינו, ובעצם לחקור אותה.

    ולכן החשיבה האנליטית, היא שיצרה את הדיקטטורות, והשיטה הסינטתית היא שיצרה את הליברליזם. אולי זאת הסיבה שאתה סוציאליסט, ואני ליברל?

    • יורם גת הגיב:

      אנטי-דמוקרטים תמיד מוצאים דרכים להצדיק את המדיניות האנטי-דמוקרטית שהם תומכים בה. טענות לגבי צרכי בטחון הן מן הסתם התירוץ הנפוץ ביותר. אם אתה מוכן לקבל תחזיות מפוקפקות לגבי "המצב האסטרטגי שלנו" כצידוק לשלילת זכויותיהם הפוליטיות של מליוני אנשים במשך עשורים הרי ברור שהמחוייבות שלך לדמוקרטיה היא מן השפה אל החוץ.

    • יורם גת הגיב:

      > עלינו לעזור לפתח לשרוד, ולאפשר עם הזמן צמיחתה של דמוקרטיה.

      על מנת לאפשר את צמיחתה של דמוקרטיה, עלינו לתמוך בממשלה שהציבור רוצה להיפטר ממנה.
      we had to destroy the village in order to save it
      http://en.wikipedia.org/wiki/B%E1%BA%BFn_Tre

    • נדב הגיב:

      ואללה, נאום יפה, שממסגר בצורה נפלאה את האינטרסים הביטחוניים של ישראל (נניח).
      זה לא משנה את העובדה – שקודם חלקת עליה – שלפלסטינים אין שלטון עצמי דמוקרטי יותר מזה שהיה להם בשנת 1992. אתה, לעומת זאת, טענת ש'לפלסטינים יש מערכת יצוגית, והם מביעים את רצונם במשא ומתן עם ישראל או במלחמה איתה'.
      הדיון שלנו, להזכירך, עסק בטענה שאי אפשר להגדיר את ישראל כדמוקרטיה כל עוד כמעט חצי מהאנשים שנמצאים בשטח שליטתה הם חסרי זכויות, פוליטיות או אחרות.
      אז נניח שאני מקבל את הטענה שאם ניתן לפלסטינים דמוקרטיה הם יבחרו חמאס וינסו להרוג אותנו (טענה שמתעלמת בנוחות רבה מתפקידה של ישראל בסכסוך הזה). בוא תגיד לי מה אתה, כהיפר-דמוקרט (שזה להבנתי, מישהו שהדמוקרטיה חשובה לו יותר מערכים אחרים) מוכן להקריב כדי לתקן את המצב הזה.
      אתה יודע מה, בוא נלך איתך עוד צעד, ונניח שהחיזוק של ממשלת פיאד-עבאס מחזק את הדמוקרטיה הפלסטינית (למרות שההתפתחויות מאז 2006 מוכיחות חד משמעית שהמצב הפוך). מה אתה עושה כדי לחזק את הממשלה הזו? האם ישיבתך בקדומים מחזקת או מחלישה את הדמוקרטיה הפלסטינית?

      אני מצטער, טל, אבל לא ברור לי איך התשובה של 'לפלסטינים לא תהיה דמוקרטיה כל עוד הם יורים עלינו' מסתדרת עם תפיסה היפר-דמוקרטית. לפחות לפי נקודת המבט שלי, תפיסה היפר-דמוקרטית אומרת שאדם שלא מקבל דמוקרטיה הוא אדם מנוצל, ולכן סביר שירצה לירות על מי ששולל את זכויותיו.

      ואגב, למה הנחת שאני סוציאליסט?

  33. טל ירון הגיב:

    יורם,

    הציבור בגרמניה מאד רצה את היטלר, כשהיה לו רע על הנשמה. האם העולם היה צריך לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של העם הגרמני, או להיכנס לגרמניה ב-1935, ולכבוש את גרמניה ולעשות אז את הדה-נאציפקציה, או לחלופין לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של הגרמנים?

    נדב,

    נציגות פלסטינית:
    אני מסכים איתך שהפתח אינו הנציג המקובל ביותר על הפלסטינים. למעשה איננו יודעים מי הנציג המקובל כיום, כי אכן לא נערכו בחירות. אבל הנציג שהם בחרו בפעם האחרונה היה החמאס. הנציג הזה סיכן אותנו, ולמעשה כל המדינות המערביות מסכימות שזה נציג שיחזק את איראן, וימנע את סיום הסיכסוך. אז אכן, תחת הכידונים של צה"ל קיים נציג פחות יצוגי, אך יותר יצוגי מהמושל הצבאי.

    במציאות אין מתמטקיה טהורה. יש פרקטיקה. אם הינו הולכים על פי הדמוקרטיה הטהורה, שנדמה לי שאתה מציע, הינו ככל הנראה מקבלים מלחמה, במוקדם ובמאוחר. אני מעדיף רבע נציג פלסטיני, מאשר 75% נציג פלסטיני שיביא למלחמה.

    לשמחתי, המערב עדיין שולט, והוא תומך בישראל במהלך הזה (הכוונה לממשלות המערביות, ולא לציבור המערבי). כך שיש לנו לגיטמיות לסייע לנציג שיביא שלום לצמוח כאן. אני כן חושב, שכשהפלסטינים יתחילו להתעשר, ותהיה להם מדינה מתוקנת, בזכות סלאם פיאד, הם פחות ירצו להצביע לחמאס, ואז אפשר יהיה לנהל כאן בחירות שלא יסכנו אותנו. אני מעוניין שביום מהימים, תקום כאן מדינה פלסטינית דמוקרטית לגמרי, ללא צורך בכידוני צה"ל שתשגשג, ולא תפגע בנו.

    כתבת:"מה אתה, כהיפר-דמוקרט (שזה להבנתי, מישהו שהדמוקרטיה חשובה לו יותר מערכים אחרים) מוכן להקריב כדי לתקן את המצב הזה."

    אני מוכן לוותר על שטחי אדמה, ולהקצות אותם לפלסטינים, כדי שיקימו שם ריבונות משלהם. אני מוכן לסכן את עצמי באופן אישי ולפעול למען הפתרון הזה, גם כשיש חלק משכניי שאינם אוהבים את הרעיון, ואני עלול להיות מוקצה חברתי (למרות שבפועל ככל שאני פועל יותר, כך נראה לי, חלק יותר גדול מהציבור כאן יותר מעריך את מה שאני עושה). אני משקיע כל שבוע כ-40 שעות שבועיות בפעילות למען הפתרון הזה (ואל תשכח שאינני קיבוצניק, ואינני סטודנט שהוריו דואגים לצרכיו. אני גם צריך לעבוד כדי להתפרנס, ולהיות עם המשפחה שלי כמה שעות בשבוע). אני חושב שבשביל אדם אחד, זה בהחלט מספיק. אני פועל כדי ליצור בסופו של דבר דמוקרטיה ישירה, עבור ישראל, ואם ירצה השם, וירצו הפלסטינים, גם דמוקרטיה ישירה עבורם. בשוויץ, כך נפתרו חלק גדול מהסיכסוכים (זכור שהיו שם ארבע לאומים, שבמשך מאות רבות לחמו אחד בשני).

    "מה אתה עושה כדי לחזק את הממשלה הזו?"
    כלום. רק דואג שיהיו לי נקודות השפעה כאשר הפלסטינים מגזימים, ודואג שהם יצליחו להילחם בהצלחה בחמאס. כל השאר, שהם יעשו בעצמם. אם צריך עזרה במימון מרפאות, ודברים אחרים שיעזרו לפלסטינים לבנות לעצם מדינה, היתי עוזר. היתה דואג להיות חלק שיכול לסייע במלחמה בשחיתות (למשל לפרסם סטלויזיה שלי, שר שמנסה להזמין יצאניות). אני חושב שברגע שפיאד ייצב שם את השלטון, הייתי מצטרף ללחץ אמריקאי להתחיל בחירות מחדש (ולפני זה מוודא טוב טוב, שהשטח כשיר לשלטון דמוקרטי סביר).

    "פחות לפי נקודת המבט שלי, תפיסה היפר-דמוקרטית אומרת שאדם שלא מקבל דמוקרטיה הוא אדם מנוצל, ולכן סביר שירצה לירות על מי ששולל את זכויותיו."

    לא אני גזלתי ממנו את השלטון הדמוקרטי. ב-1917, היה כאן שלטון בריטי, שניסה לעזור לפלסטינים להקים פרלמנט. הם לא הצליחו להתרומם מעל לחמולתיות, ולמשחקים בין החוסינים לנשאשבים. לא היה להם את הידע ואת התרבות שתאפשר צמיחת דמוקרטיה. ולכן, בגלל שהם לא הצליחו להקים דמוקרטיה, הדרך היחידה שלהם לפעול, היתה האלימות.
    כיוון שהדמוקרטיות מאד נדירות במדינות ערביות, אני בספק אם הם יצליחו להקים דמוקרטיה ללא עזרה מאתנו. (הנטיגטון טוען כי אצל הערבים יש קושי לקיים דמוקרטיה, בגלל שתרבותית הם מחוברתים לחמולה ולפאן-ערביות או פאן-איסלמיות, ולכן, בהעדר אימפריה מוסלמית חובקת עולם, הם לא מצליחים להקים מדינות שאינן דיקטטוריות, כיוון שתמיד נשארים משחקי כוחות בין החמולות).

    לכן מי שגזל מהם את הדמוקרטיה, זה התרבות שלהם, ולא אנחנו. אנחנו יכולים לסייע בהקמת דמוקרטיה, על ידי כך שנעודד גורמים פלסטינים שילחמו בשחיתות ובחמולתיות, ויפעלו למען דמוקרטיה.

    "ואגב, למה הנחת שאני סוציאליסט?"
    זכורות לי במעומעם (ויכול להיות שאני טועה) רעיונות שנשמעו סוציאליסטים. או סוציאל-דמוקרטיים.
    אז מה הדעה שלך, בקשת שבין סוציאליזם לליברליזם?

  34. יורם גת הגיב:

    > הציבור בגרמניה מאד רצה את היטלר וכו וכו

    שוב – תירוצים. התיאור שלך של המצב בגרמניה רעוע מבחינה עובדתית, אבל גם אם לצורך הדיון נניח שאכן התמיכה בהיטלר היתה גורפת ועלייתו לשלטון היתה אכן תהליך דמוקרטי, הרי שאם נקבל את הטענה שהמקרה הזה מצדיק שליטה בעם אחר אז יוכל כל פולש, כובש או דיקטטור לטעון שהוא מגן הדמוקרטיה. ולמעשה, זה טיעון מקובל מאד על פולשים, כובשים ודיקטטורים ברחבי העולם – אתה פשוט מצרף את קולך למקהלה הבזוייה הזו. גם הציטוט שהבאתי לעיל היה של מפקד במלחמת ויטנאם שם טענה ארה"ב שהיא תומכת בדיקטטורים למען הדמוקרטיה.

    לישראל ישנה כמובן הזכות להגן על עצמה מפני כל תוקף. אם וכאשר יקום "היטלר" בגדה (תרחיש דמיוני בצורה קיצונית) אז תגן על עצמה ישראל – הרעיון שישראל יכולה להצדיק את דיכויים הפוליטי של הפלסטינים בטענה שהיא מגנה על הדמוקרטיה הוא בדיחה עצובה.

    • טל ירון הגיב:

      יורם, השאלה היא פרקטית. אל תתחמק ממנה בבקשה.

      אתה נמצא ב-1935 בעמדת מנהיג בריטניה. האם אתה מתקיף או לא מתקיף את גרמניה? ביודעך שעוד ארבע שנים גרמניה תהיה מספיק חזקה לגרום נזיק אדיר, בועד היום מספיק לשלוח ארבע אוגדות ולעשות דה-נציפקאציה.מה ההחלטה שלך?

      • יורם גת הגיב:

        זו לא שאלה פרקטית כלל אלא שאלה היפוטתית שמניחה תרחיש דמיוני ומלאכותי לחלוטין: תרחיש שבו (1) העתיד ידוע, (2) המעבר ממצב א' (יתרון צבאי) למצב ב' (שוויו צבאי או חולשה) הוא פתאומי (3) מצב ב' מביא להתפתחות קטסטרופלית ו-(4) הדרך למנוע את ההתפתחות הקטסטרופלית היא ברורה וקלה. בתרחיש דמיוני ומלאכותי מספיק אפשר להגיע לכל תוצאה שתרצה. המצב שעומד בפנינו (כמו גם המצב שעמד בפני בריטניה ב-1935) הוא אחר לחלוטין.

        הברירה העומדת בפנינו היא פשוטה: לשלול ממליוני אנשים את זכויותיהם במשך עשורים או לאפשר התפתחות מדינה פלסטינית. כאמור (שוב ושוב), אם בשם תרחישים פנטסטיים המבוססים על אנאלוגיות בלתי סבירות עם מצבים בהסטוריה דמיונית אתה מוכן לתמוך בהמשך הכיבוש אז ברור מהו סדר העדיפויות האמיתי שלך.

        • טל ירון הגיב:

          יורם,

          הדרך היחידה שלנו לנבא את העתיד הוא הידע המדעי (או התגלות אלוהית, אם זכיתה לה). בזמנו, צ'ר'צ'יל העריך נכונה את המשמעות של מה שקורה, באמצעות הניסיון הרב שרכש, וראיית עולם מפוקחת. למעשה היו אלו רעיונות שיוויונים ופצפיסטים שהסתירו מאנשי התקופה את האמת הכל כך פשוטה (גרמניה, הפרה הסכמים, והחלה בכיבוש אחר כיבוש).

          כיום, אני מנסה לנבא את אשר יקרה, באמצעות התבססות על הידע המדעי במדעי המדינה (מתבסס בעיקר על לייק, רוטשילד, פרון, הנטיגטון, ופרדיגמת התיאום שאני בונה).

          על פי זה בניתי את התסריט ואת הפתרון האפשרי. אתה מוזמן לסתור אותם.

          ולבסוף, לגבי האשמות שלך, אני מציע שתחזור ותקרא מה כתבתי. כתבתי בפרוש שהמטרה היא להעניק לפלסטינים ריבונות ודמוקרטיה. תפסיק להטיל האשמות לא מבוססות, רק בגלל שאתה מזהה אותי כמתנחל, בתפיסה האנליטית שלך.

          המציאות יותר מורכבת מהגדרות פשטניות.

          • יורם גת הגיב:

            ה"תסריט" שלך הוא במקרה הטוב ספקולציה. (לפי דעתי הוא פנטסיה פרנואידית, אגב.) תמיכה בהמשך הכיבוש בשל ספקולציות מראה על העדר כל מחוייבות לדמוקרטיה. הטענה ש"המטרה" שלך היא קידום הדמוקרטיה אינה מעלה או מורידה דבר – מדובר בתירוץ ותו לא. תירוצים שכאלה הם לחם חוקם של כובשים.

            אגב, האמור לעיל אינו לא קשור כלל להיותך מתנחל אלא לדעות שאתה משמיע. הרבה ישראלים שגרים בגבולות הקו הירוק חושבים בדיוק כמוך.

  35. טל ירון הגיב:

    יורם,
    סליחה. לגבי הטענות שלך לדמוקרטיה ישירה, זה פשוט עומס שלי. אשתדל להשיב תיאורתית בהמשך. יום קשה עבר על כוחותינו 🙂

    סליחה ומחילה

  36. טל ירון הגיב:

    יורם, אנסה להציג תיאורתית מדוע דמוקרטיה דינמית או דמוקרטיה דליברטיבית-כללית עדיפה על דמוקרטיית נציגים או דמוקרטיה בסורטיציה:

    נתחיל בדמוקרטיית נציגים, שאותה כולנו מכירים:
    בדמוקרטיית נציגים, האזרחים בוחרים את המפלגה שתייצג אותם בכנסת, למשך ארבע שנים. במהלך תקופות הבחירות יכולות המפלגות להשקיע הרבה כסף במסעות פרסום, שישבשו עבור חלק לא מבוטל מהבוחרים את תפיסת המציאות. כמו כן, אין שום מנגנון שמבטיח קשר בין האג'נדה שבשמה הם נבחרו, לאג'נדה שהמפלגה תקיים במהלך הקדנציה. בנוסף, מרגע שהמפלגה נבחרה, היא מושפעת מאד מלוביסטים, ואינטרסים אישיים. הקשר בין הון לשלטון, גם מאפשר למפלגות שמקבלו תמימון מגורמי הון, להניע מסעות פרסום טובים יותר, וכך לקבל יותר השפעה. לציבור אין שום דרך ישירה להתערב בענייני הכנסת במהלך הקדנציה, ו/או לקרוא לבחירות חדשות. יוצא אם כך, שדמוקרטיית נציגים, תתן עדיפות מובהקת לאינטרסים של בעלי הון ושל קבלני קולות גדולים. זאת הסיבה שבדמוקרטיה שלנו, לחרדים ולבעלי ההון יש השפעה גדולה כל כך.

    סורטיציה:
    באופן עקרוני סורטיציה אמורה להבטיח יצוג טהור של האוכלוסיה, וגם לאפשר דליברציה.שתי התכונות שאנו מאוד מעוניינים בהן בדמוקרטיה. אלא שבהעדר מחויבות לציבור, הנבחרים, עלולים לאבד קשר לציבור, ולנוע בדרך שלהם במנותק מהציבור שלא עובר דליברציה. כמו כן, קבוצה כזאת היא בעלת כוח השפעה גדול, ולכן תהיה מטרה קלה לבעלי הון, שיכולים לשחד בקלות חברים בקבוצה הזאת. שוב, לציבור אין שום דרך להשפיע על הקבוצה.
    יוצא מכך, שקבוצה כזאת יכולה להפוך ללא לגטימית במהירות, כיוון שהיא עוברת תהליכי דליברציה שהציבור לא עובר, וכן שהיא נותנה להשפעת שחוד בקלות.

    דמוקרטיה מעורבת (כמו בשוויץ):
    דמוקרטיה מעורבת משלבת את הדליברציה של דמוקרטיית נציגים, יחד עם שיפור ביכולת הבקרה והאיזון של הציבור. בדמוקרטיה מעורבת, יכול הציבור להדיח נציגים במהלך הקדנציה. הציבור יכול לבטל חוק של הפרלמנט, והוא יכול להציע חוק משלו. אך ברוב הזמן, הוא משאיר לנבחרים לנהל את תהליך החקיקה. כמובן שגם כאן לכסף יש תפקיד, בחקיקת חוקים ישירים, אך הכסף צריך להיות מוזרם המון פעמים בשנה, וקשה לבצע לוביזם בקרב אזרחים.גם כאן, יפעלו אירגונים אזרחים כדי להניע תהליכים, אך הכוח הרבה יותר מבוזר, מאשר כיום. כיום הכוח מרוכז כולו בכנסת. לכן השפעת ההון קטנה, וההשפעה של אליטות, גם היא קטנה יותר, כיוון שהם כל הזמן צריכים לערב את הציבור כדי להעביר החלטות.

    בנוסף, בדמוקרטיה השוויצירת יש מנגנון מעניין שמאפשר איזון בין דליברציה להצבעה המונית. כאשר הצעה ישירה עוברת את סף החסימה, הממשלה יכולה להציע חוק חלופי שהוא תוצר של דליברציה וניסיון מעשי. כך יכול הציבור לבחור בין החוק שמציעה הממשלה לחוק שהאזרחים הציעו.

    ניתן אולי לחשוב על סורטיציה מעורבת כדרך להבטיח את נאמנות הקבוצה המוגרלת, וכדרך להדיח פרטים שנמצאו לא ראויים. אשמח לשמוע מה דעתך על כך.

    דמוקרטיה דינמית
    כאן יש שילוב בין יכולת להצביע ישירות, לבין העברת הקול של אדם לנציג בנושא מסויים. כך ההשפעה של הציבור על הדיון, היא ישירה. שום חוק לא יכול להתקבל ללא הסכמה ישירה של הציבור, וכך מופיעה הלגיטמיות המלאה של החוקים. ומצד שני, האזרחים לא צריכים לעסוק בחוקים יומם וליל. מי שיהיה בעל השפעה גדולה כאן, יהיו הנציגים, אך הקולות שלהם לא מובטחים, והם צריכים להיות נאמנים כל הזמן לציבור שלהם, כדי לשמור על כוחם. לבעלי הון יש כאן פחות השפעה, כיוון שעליהם לשמור תמיד גם על האינטרסים של הציבור, כדי שהחוקים שלהם יעברו (זאת בניגוד לדמוקרטיית נציגים, שבה אין שם דרך לציבור, בפועל להשפיע על המפלגה שלהם, במהלך ארבע שנים, סבהם הזכרון של החקיקה הבעיתית נשכח).

    דמוקרטיה ישירה טהורה-דליברטיבית
    זאת הדמוקרטיה המועדפת עלי. לאחר שנפתח כלים לדיוניי ענק, יהיו שכבות רחבות מאד בעם מעורבות בהחלטות. הציבור יהיה עסוק בחלק מזמנו בדיונים על מהלכי חוקים, וכך נקבל עם חכם מאד (כמו שהיו האתונאים). ממילא היהודים עסוקים חלק גדול מזמנם בדיונים. מדוע של יהפכו את זה לשיטה פוליטית יעילה? כך תתקבל דליברציה מלאה והן יצוג מלא וישיר של רצון הציבור. כמובן, שלפני שניתן יהיה לדון ברצינות על אופציה כזאת, נצטרך להראות שיש לנו כלים יעילים לניהול דיונים בקרב מיליוני בני אדם. אנחנו עובדים על כך.

    סיכום
    מבין כל הדמוקרטיות שהצעתי, לדמוקרטית נציגים ודמוקרטיה בסורטיציה, יש לציבור הכי מעט השפעה, ולכן הן תחוקקנה יותר חוקים הפועלים לטובת בעלי הון או קבלני קולות (במקרה של הנציגים). לעומת זאת בדמוקרטיה ישירה, בדמוקרטיה דינמית ובסורטיציה-מעורבת יש לציבור הרבה יותר יכולת ויסות ואיזון של המערכות המחוקקות, או שהם יכולים ישירות לחוקק בקלוץ, כך השפעת הציבור עולה, והשפעת בעלי הכוח-הפוליטי יורדת.

    ביקורתך?

    • נדב הגיב:

      רגע, אתה טוען ברצינות שבדמוקרטיה ישירה לבעלי ההון יהיה פחות כוח? באמת? בגלל ש'הכסף צריך להיות מוזרם המון פעמים בשנה, וקשה לבצע לוביזם בקרב אזרחים'?

      א. ביג דיל. הכסף צריך להיות מוזרם המון פעמים בשנה. קח מליון שקל לקמפיין ממומן היטב – אתה חושב שתשובה לא יכול לעמוד בעלות של קמפיין אחד בשבוע, קרי 50 מליון שקל בשנה? זה כסף קטן בשבילו.
      מה גם שלא כל בעל הון מעורב בכל קמפיין. תשובה לא צריך להיות מעורב בכל המאבקים הציבוריים, רק במאבקים שרלוונטיים עבורו. אם מאבק תמלוגי הגז היה מוכרע בהצבעה ציבורית, תשובה לא היה משחק עם השטויות של 'גז הערבי'. הוא היה מפעיל את משרדי היח"צ הגדולים בארץ, שהיו מציפים את אמצעי התקשורת במידע לטובתו – מבריפים לעיתונאים ועד פרסומות בתשלום. בתוך ים המידע הזה, לא היית מסוגל בכלל לשמוע את המתנגדים.

      ב. 'הרבה יותר קשה לבצע לוביזם בקרב אזרחים'? ללוביזם בקרב אזרחים יש שם – קוראים לו יחסי ציבור. הוא לא קשה במיוחד, הוא פשוט נורא יקר (פרסומות, מודעות, אנשי יח"צ שיתדרכו עיתונאים, וכו' וכו'). לארגון מגזר שלישי באמת קשה לפנות לציבור הרחב – המשאבים שיש לו (בעיקר מומחים ומתנדבים) לא מתאימים לצורך זה. לבעל הון זה דווקא די פשוט – רק לפתוח את הארנק.

      אפשר לראות את זה בקלות במקרה של הפריימריז – מאז שהתחלנו לבחור את ראשי המפלגות הגדולות בפריימריז, המנהיגים הישראלים פיתחו תלות קשה בבעלי הון. שים לב שכל פרשיות השחיתות של מנהיגי ישראל (העמותות, האי היווני, טלנסקי ועוד) קשורות ישירות לצורך להשיג מימון עבור הפריימריז – כי כסף הוא הדרך היחידה לפנות לציבור גדול.

      כשאתה מקדם דמוקרטיה ישירה, כדאי שתיקח בחשבון שזו שיטה פוליטית שתחליש את כל האליטות המסורתיות, ותחזק מאוד את בעלי ההון.

    • יורם גת הגיב:

      > אלא שבהעדר מחויבות לציבור, הנבחרים, עלולים לאבד קשר לציבור, ולנוע בדרך שלהם במנותק מהציבור שלא עובר דליברציה. כמו כן, קבוצה כזאת היא בעלת כוח השפעה גדול, ולכן תהיה מטרה קלה לבעלי הון, שיכולים לשחד בקלות חברים בקבוצה הזאת. שוב, לציבור אין שום דרך להשפיע על הקבוצה.

      בשיטת הסורטיציה, ה"נבחרים" (כלומר "מוגרלים") הם הציבור עצמו – אנשים שהשקפת עולמם הקבוצתית זהה לזו של הציבור הרחב. אלה יהיו אנשים שהיו אזרחים מן השורה ויחזרו בקרוב להיות אזרחים מן השורה ושכל משפחותיהם ומכריהם הם אזרחים מן השורה. האפשרות שהם "יאבדו קשר לציבור" נראית, לפיכך בלתי הגיונית. כמו כן, לא הגיוני כלל שאפשר יהיה לשחד או להשפיע באופן נסתר או בלתי לגיטימי על רוב מבין המוגרלים קדנציה אחרי קדנציה. (שוחד, כמובן, ימשיך להיות בלתי חוקי.)

      > לאחר שנפתח כלים לדיוניי ענק

      כמו שכבר הסברתי, אין שום סיבה לצפות שכלי כזה הוא אפשרי. הרעיון שאדם יוכל לעקוב אחרי דיעותיהם או הצעותיהם של מליוני אנשים (או אפילו אלפי אנשים) הוא דמיוני. אנשים נאבקים עם קשיים אפיסטמולוגיים מאז ומעולם – מדובר בקשיים עמוקים מאד. הטענה שכלי תקשורתי כלשהו יוכל להתגבר על הקשיים הללו ולאפשר לציבור, בלא מאמץ משמעותי, לעקוב אחרי סבך הבעיות המרכיבות את המרחב הפוליטי, היא בלתי סבירה בעליל.

      אני מסכים גם עם דבריו של נדב. עדויות אמפיריות ממקומות בהם ננקטים משאלי עם מאששות את הטענות שלו.

  37. טל ירון הגיב:

    בסדר נדב,

    אני חושב שיש בינינו פער בתפיסת תהליך הדליברציה, ולכן נראה לך שלבעלי הון תהיה יותר השפעה ממה שלי נראה.

    נראה כי אתה רגיל לדליברציה (או העדר דליברציה) כפי שהיא מתרחשת היום. כלומר, משרדי יח"צ שפועלים דרך תקשורת ההמונים כדי להניע מהלך פוליטי. ברור שמולם, ה-NGO מאד חלשים. ה-NGO תלויים בעצמם בבעלי הון, או קרנות שאינן יכולות להתחרות במשאבים העומדים לרשות בעלי ההון, ולכן במצב הנוכחי, לבעלי ההון יתרון עצום. אתה צודק ש-NGO, יכולים כיום להחזיק גוף פעיל פוליטי שמקדם לוביזם, באמצעים די דלים (יו"רית, במשכורת צנועה, מזכירה וקצת כסף למשרד יחסי ציבור, אמור להספיק להפעיל שדולה קטנה).

    מצב כזה בדמוקרטיה ישירה, בהחלט יגביר את יכולת ההשפעה של בעלי ההון. אין לי בכך ספק.

    אלא שבמודל של דמוקרטיה ישירה, גם משולבים תהליכי דליברציה אמינים יותר,שקופים יותר ומהלכי קבלת החלטות שמיועדים ליצור חיפוש אמת טוב יותר. חלק מהמשיטות מיושמות כבר היום בארגוני דליברציה שונים בעולם (ראה את <a href="http://americaspeaks.org/"אמריקה-מדברת). אני עצמי מפתח שיטות בקבוצות בהן אני עובד, שמאפשרות דליברציה, שיוצרת שיוויון גדול בין המשתתפים, ומאפשרת ל<a href="http://www.talyaron.com/2010/10/03/group-intelegence/"חוכמת הציבור לעלות.
    כבר ראינו איך פוליטיקאים מנסים לקבל עודף השפעה על הקבוצות הללו, אך בחוסר הצלחה. אנשים בדרך כלל יוצאים מהקבוצות הללו, אם תחושת התרוממות, כי הם מרגישים שקולם נשמע, הדיון היה שיוויוני ופורה. כרגע אנו גם מפתחים כלים ליצירת הנעה של תהלכים (אני עדיין חלש בזה), כך שבעתיד ההחלטות יהפכו למעשים קבוצתיים.

    גם אקלי, בנויה כך שכל ההחלטות יהיו שקופות, ויהיה קשה לזייף את ההחלטות. אקלי, ושיטות אחרות לקבלת החלטות בקבוצות גדולות מאד, אמורות לאפשר קבלת החלטות אמינה, לטובת כולם, ולהחליש את היכולת של אינטרסנטים צרים להניע את הדיון לטובתם. זאת בניגוד למצב היום, שבו פוליטקאים מקבלים חלק גדול מההחלטות בצורה נסתרת, ולא תמיד על פי האינטרסים של הציבור.

    לכן, הדמוקרטיה הישירה שעליה אני מדבר, משתמשת באמצעי דיון שמבטיחים ברמה גבוהה מאד כי האינטרס הציבורי הרחב הוא זה שיבוא לידי ביטוי.

    לפחות כיום, קשה לי לראות איך בעלי ההון יצליחו לבצע האקינג למערכת, כיוון שכל מערכת קבלת ההחלטות נכתבת בקוד פתוח, וזמינה לביקורת ציבורית בלתי פוסקת.

    איך זה נראה בעיניך?

  38. טל ירון הגיב:

    יורם,

    כתבת" "תמיכה בהמשך הכיבוש בשל ספקולציות מראה על העדר כל מחוייבות לדמוקרטיה. "
    מהיכן אתה מסיק שזה מה שכתבתי? אני ממש לא מבין איך אתה לא מבין את הטקסט הפשוט שכתבתי. אני בהחלט בעד מתן ריבונות לפלסטינים, אך בתהליך מדורג, כשאנו רואים שהם הופכים לאט לאט ליותר דמוקרטים. למעשה כבר היום הולכת וניבנת הריבונות שלהם, וזה מה שצריך להמשיך לקרות, עד שיגיעו לעצמאות מלאה. מה לא ברור?

    אולי, אתה חושב שהם לא יכולים להפוך לדמוקרטיים?

  39. יורם גת הגיב:

    > אני בהחלט בעד מתן ריבונות לפלסטינים, אך בתהליך מדורג, כשאנו רואים שהם הופכים לאט לאט ליותר דמוקרטים.

    הרעיון ש"אנחנו" – מדינה שבמשך עשורים שוללת ממליוני אנשים כל זכות פוליטית משמעותית – יכולים להוות שופטים לרמת הדמוקרטיה של עם אחר הוא הישג נרקיסיסטי לא מבוטל.

  40. טל ירון הגיב:

    יורם, אני ממש מתקשה להבין אותך.
    מה אתה רוצה שנעשה? שנשב ונחכה שהנורבגים יבאו ויעשו כאן הכל. זאת הסיטואציה, זה המצב. אנחנו לפחות מקיימים דמוקרטיה חלקית, ברמה יותר טובה משכנינו.

  41. יורם גת הגיב:

    > מה אתה רוצה שנעשה?

    נדמה לי שהתשובה לשאלה הזו היתה נקודת המוצא של הדיון הזה: יציאה "מיד ולאלתר" מכל שטחי פלסטין (גבולות 67 + חילופי שטחים כדוגמת מתווה הסכמי ז'נבה), הסרת המצור מעל השטחים והתנהלות והתדיינות עם הפלסטינים על בסיס של שיוויון.

    • טל ירון הגיב:

      עשינו את זה. זה התפוצץ לנו בפרצוף.

      • יורם גת הגיב:

        מעולם לא "עשינו את זה", ומה שעשינו לא התפוצץ לנו בפרצוץ אלא שהפך למאבק אלים (בו "אנחנו", כרגיל, היינו האלימים יותר).

        מאז ומעולם, והסכמי אוסלו לא היו יוצאי דופן, ישראל התייחסה אל הפלסטינים כאל מי שצריכים לקבל תכתיבים ישראליים. שיטת המחשבה האנטי-דמוקרטית הזו כל כך מושרשת בחשיבה הישראלית שאתה אינך מודע לכך שאתה מייצג אותה, למרות שדרך החשיבה הזו נוכחת בכל מילה שאתה כותב.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

878238 דפים נצפים, 638 היום
309049 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏