'הגוש החרדי-ערבי'

נדב

יהלי מורן זליקוביץ' כותבת ב-ynet שהחינוך הממלכתי הולך ונעלם. היא מתבססת על מחקר של מכון טאוב:"(לא קראתי את המחקר המקורי. לפי הציטוטים, הוא הרבה פחות מתלהם – כרגיל (גילוי נאות: אני כותב נייר עמדה עבור מכון טאוב)":, ומגיעה למסקנה שבקרוב, החינוך הממלכתי הולך להיעלם – החרדים והערבים ישתלטו על הכיתות בישראל. החשש מוצג כחשש מפני צמיחת אוכלוסיות לא-יצרניות, אבל כבר למדנו מזמן שזה שם הקוד ל'לא משלנו'. בכתבה הזו זה בולט במיוחד, בגלל המניפולציות הפראיות שנעשות על הנתונים:

המניפולציה הראשונה היא (שוב) בגרף:

image

לפי הגרף היפה הזה, רק 39% מהתלמידים לומדים בבתי ספר ממלכתיים. 28% נוספים לומדים בבתי ספר ששייכים לזרם ה'ערבי ישראלי'. אלא שבמדינת ישראל אין זרם כזה, והרוב המכריע של הילדים הפלסטינאים אזרחי ישראל לומדים ב… חינוך הממלכתי. כן כן, אותו חינוך שהילדים שלכם מקבלים, עם לימודי ליבה, מתמטיקה, אנגלית, ציונות וביאליק – אבל בערבית. אבל גרף שמראה ש-80% מהילדים לומדים בחינוך הממלכתי ו-20% לומדים בחינוך החרדי, לא יעורר די היסטריה.

המניפולציה השנייה היא בביטוי המעניין 'הגוש החרדי-ערבי'. לא ברור מה הופך את החרדים ואת הערבים ל'גוש' – מה המאפיין שמדביק אותם יחד, למעט זה שהם לא פוסט-אחוס"לים. לערבים ולחרדים יש אמנם מספר מאפיינים משותפים – בהקשר של הכתבה, בעיקר מספר ילדים גבוה והכנסה נמוכה – אבל יתר הנתונים של שתי האוכלוסיות שונים כל כך, שהקיבוץ שלהן לקטגוריה אחת הוא מופרך. למשל, העוני בחברה החרדית נובע מבחירה בסגנון חיים(מה שלא מצדיק את העוני הזה); העוני בחברה הערבית נובע מאפלייה ארוכת שנים. נתוני עבודת הנשים בשתי החברות האלו שונים בצורה תהומית:"(שיעור תעסוקת הנשים בקרב החרדים הוא 56%, לעומת 42% אצל הגברים. אצל הערבים, הנתון הוא 27% ו-73%, בהתאמה)":, ועוד ועוד. גם אופן ההתערבות בשתי הקבוצות האלה צריך להיות שונה – אצל הערבים, מספיק לתת הזדמנויות. אצל החרדים, השאלה האם וכיצד להתערב היא מורכבת בהרבה.

שתי הבחירות האלה – להציג את החינוך במגזר הערבי בנפרד מהמגזר היהודי, ולקבץ את החרדים ואת הערבים ל'גוש', מעידים על מגמה אחת – ליצור מצג של 'הם נגדנו', של מתקפה של הפרה-מודרניים נגד המודרניים. אנחנו – המיעוט החילוני, המשכיל (היהודי, האשכנזי) – אנחנו מפרנסים את העלוקות, והגיע הזמן שנתעורר.

29 תגובות »

נדב ב30/08/2009 15:23 תחת חברה בישראל

29 Responses to “'הגוש החרדי-ערבי'”

  1. דניאל הגיב:

    דווקא התגובות בטוקבקים המחישו זאת יפה.

    #2 – חינוך חרדי= אי שירות בצה"ל
    #1 – חייבים להפריד דת ומדינה!!!
    ובכך לספק לכל שכבות האוכלוסיה חינוך זהה שיבטיח את עתיד מדינתינו
    ללא התערות של זרמים דתיים הפועלים כמדינה שנייה בתוך מדינה, השלכה עתידית גם על הצבא, כמות המשרתים יקטן, במילה אחת מפחיד!
    #3 – אכלנו אותה – בעוד עשור יהייה פה רוב שלא שר את התקווה
    שלא עומד בצפירה של יום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל.
    שלא עומד בצפירה של יום השואה.
    #131 – אנחנו איפה שאנחנו בזכות היזמות והיצירתיות של אנשים שלרובם היו חילונים. בוא לא נשכח מי הקימו את המדינה ומי נלחמו למענה (סוציאלסיטים חילונים).

    עולה טעם עז של אינדוקרטרינציה, והסתכלות על מערכת החינוך הממלכתית בדיוק כפי שהיא – מערכת שטיפת מוח, שמדי שנה מוציאה תלמידים יותר ויותר חלשים, והכל בשם "החדרת ערכים".

    אין ספק שמערכת כמו Ynet (שהיא כולה סביבת אינדוקטרינציה אחת גדולה), תתקומם על כך שיותר ויותר תלמידים מתרחקים מזרועותיה של מערכת החינוך מחדש.

  2. נדב, ידוע לך האם בבתי"ס הערבים מהזרם הממלכתי ישנן אותן תוכניות לימודים כבבתי"ס היהודים מהזרם הממלכתי?
    בהנחה שלא, דפרנציאציה נראית לי הגיונית.
    .-= blog האחרון של תומר רזניק ..הרהורים בעקבות הפרסום בעיתונות השבדית =-.

    • נדב הגיב:

      יש הבדלים. חלקם טריביאלים (מלמדים בערבית; יש שיעורי עברית, החל מכיתה ד' אם אני זוכר נכון), וחלקם קצת פחות טריביאלים (בשיעורי ספרות לומדים גם ספרות ערבית).
      בכל מקרה, בהוראת האנגלית והמתמטיקה – שני הגורמים, לכאורה, להבדל החינוכי – לא אמור להיות הבדל.

  3. יואב הגיב:

    "לערבים ולחרדים יש אמנם מספר מאפיינים משותפים – בהקשר של הכתבה, בעיקר מספר ילדים גבוה והכנסה נמוכה – אבל יתר הנתונים של שתי האוכלוסיות שונים כל כך, שהקיבוץ שלהן לקטגוריה אחת הוא מופרך" למה, הרי זאת בדיוק הפואנטה של המאמר.

    אם, נגיד, אתה רוצה לבדוק כמה שחקני כדורסל פוטנציאלים יש בבתי הספר, מתבקש שתפריד את הילדים הנמוכים והילדים חסרי הקואורדינציה משאר הילדים. לא בגלל שיש להם הרבה מכנה משותף, הסיבות שהם לא יכולים לשחק כדורסל שונות לחלוטין, אבל לעניין העובדה שהם לא שחקני כדורסל פוטנציאלים, זה מה שתבקש לעשות.

    • נדב הגיב:

      לא ברור לי מה משותף לנמוכים ולחברי נבחרת השחמט, חוץ מ'הם לא בנבחרת הכדורסל'.
      למשל שלך חסרה פואנטה – מה כאן 'נבחרת הכדורסל'? מה אתה רוצה להגיד, בזה שאתה אומר שרוב ילדי ישראל ילמדו בבתי ספר שמאפיינים שתי אוכלוסיות ששייכות לרבדים הסוציו-אקונומיים הנמוכים?
      הרי שני המאפיינים המשותפים לחרדים ולערבים – מעמד סוציו-אקונומי ומס' ילדים – לא קשורים בקשר מיידי למערכת החינוך. גם הטיפול בהם שונה, כמו שציינתי – הפניית משאבים לתגבור לימודי המתמטיקה תעזור מאוד למגזר הערבי, לא תעזור בכלל לחרדים. אז מה נותן לך להפוך אותם ל'גוש', חוץ מלהרגיש צודק?

      • יואב הגיב:

        מה משותף? שהם לא יעזרו לנו בכדורסל.

        מה אני רוצה להגיד? שאם המגמה הזאת תמשך כמו שהיא, האוכלוסיות העניות ומרובות הילדים בישראל יגדלו, עלות השירותים החברתיים (והחינוך בעיקר) שהמדינה תצטרך לספק לאזרחיה תגדל, ומספר המשלמים ירד (דבר שיגרור בהכרח ירידת האיכות של החינוך ועליית המרמור בקרב משלמי המיסים).

        "גם הטיפול בהם שונה…" זה נחמד, אבל אף אחד לא מטפל בהם, וגם לא נראה שבעתיד בקרוב מישהו יטפל בהם. לכן אולי הגיע הזמן שנשאל את עצמנו לאן אנחנו הולכים ולא רק איך אפשר לעצור את המגמה (בהנחה שבמילא אין לנו את הכח הפוליטי לעצור את המגמה).

        • נדב הגיב:

          אם נמשיך את אנלוגיית הכדורסל, אז בישיבת צוות הנהלת הקבוצה זה די טפשי לדבר על 'גוש השחמט-נמוכים', שצריך לגייס ממנו שחקנים פוטנציאליים. אם תפנה לכל 'הגוש' הזה ותציע לו טיפולי הגבהה, תבזבז הרבה משאבים.

          מה שמתקשר לחלק השני של הדברים שלך: הביטוי 'גוש חרדים-ערבים' מעיד בדיוק שלמי שמשתמש בו אין שום כוונה לעשות שום נסיון ליצור שינוי, כי זה ביטוי שעוצר שינוי.

          שתי הערות אגב לדבריך:
          לגבי הערבים: ההנחה שהערבים הם 'אוכלוסייה לא פרודוקטיבית' היא מופרכת. אם הערבים אזרחי ישראל לא היו משולבים בשוק העבודה הישראלי, אתה היית צריך לבנות לעצמך את הבית ולקטוף לעצמך את הירקות. הם לא עניים בגלל שהם נמנעים מעבודה, אלא בגלל שהם מנוצלים.

          לגבי החרדים: הדרך הכי פחות אפקטיבית לפרודוקטיביזציה של החברה החרדית היא 'להיכנס באמ-אמא שלהם', בצורה של שלילת קצבאות וסגירת מוסדות חינוך, פשוט בגלל שמדובר באוכלוסייה שמצד אחד הפכה את ההסתגרות לאידיאולוגיה, ולכן תהנה מאוד מקרב טוב מול המדינה, ומצד שני – בעלת כוח פוליטי רב, ולכן סביר שאם תשיג הישגים בתחום הזה הם יהפכו מהר מאוד.
          אם אתה רוצה פרודוקטיביזציה, היא צריכה לעשות בהידברות (מה שלחלוטין לא רלווננטי לערבים, שם כולם יודעים מה צריך לעשות)

          • יואב הגיב:

            "הביטוי 'גוש חרדים-ערבים' מעיד בדיוק שלמי שמשתמש בו אין שום כוונה לעשות שום נסיון ליצור שינוי, כי זה ביטוי שעוצר שינוי." נו, באמת. אני רוצה הרבה דברים, אבל לצערי לא הכל אני יכול. לפעמים צריך גם להכיר במציאות. אין ביטויים שעוצרים שינויים, שינויים לא נגרמים בגלל ביטויים, ולא נעצרים בגלל ביטויים, בשביל ליצור שינוי צריך להשקיע כסף, ובשביל לעצור שינוי צריך לעצור את הכסף, והארנק לא אצלי.

            יותר מזה, זה בדיוק התפקיד של חוקרים, להבין את המציאות ולהצביע על העובדות (גם שהן לא נעימות). התפקיד של הפוליטיקאים הוא להציע שינויים. האם אתה מציע לחוקרים לא לפרסם עובדות שהן לא נוחות לתפיסת עולמך?

          • נדב הגיב:

            א. לא ברורה לי גישת ה'מה אתה רוצה ממני' שלך. לא ביקשתי ממך כלום – הביקורת שלי הייתה כלפי ynet, שאני בטוח שתסכים שלו דווקא יש קצת כוח להשפיע על עיצוב המציאות.

            ב. ברור ששינויים נגרמים בגלל ביטויים.
            מי שטוען שהבעיה של הישראלים היא 'גוש החרדים-ערבים' מניח שהבעיה נובעת ממשהו שמשותף לשני הגורמים האלה.
            אם אני נותן גרנט למישהו שיחקור את 'גוש החרדים-ערבים', תוצאות המחקר מוכתבות מההתחלה – מכיוון שהוא יתמקד במשותף לשתי הקבוצות.
            התוצאה תהיה תוכניות כמו ויסקונסין, שמתמקדות בעצלנות המשוערת שגורמת להם לא לצאת לעבוד, מורידות במשהו את שיעור האבטלה ולא משפיעות על שיעור העוני.

            ג. קודם כל, הדגשתי לכל אורך הפוסט שהבעיה שלי היא לא עם המחקר (שלא קראתי) אלא עם האופן שבו התוצאות שלו מתוארות בכתבה. בלי לפתוח את המחקר, אין לי ספק שהביטוי 'גוש חרדים ערבים' לא מופיע שם.
            שנית, כמו שאמרתי, אתה צריך להפריד בין הגדרות לבין עובדות. קיומו של 'גוש חרדים ערבים' הוא לא עניין של 'עובדה', אלא של האופן שבו אתה מקבץ קבוצות חברתיות – לחלוטין שאלה של הגדרה.

          • יואב הגיב:

            א. ל-ynet אולי יש כח השפעה, אבל אני בודאי לא מצפה ממנו להשתמש בכח הזה על מנת להעלים עובדות. היית מצפה, נגיד, מעיתון לא לסקר מחקר שמגלה ששחורים בארצות הברית אלימים יותר מלבנים, בגלל שזה עלול להגביר את הפחד של הלבנים מהשחורים?

            ב. מה אתה מציע? לא לחקור את המציאות בגלל שהתוצאות יכולות להיות לא נעימות? לשכתב מחקרים על מנת שיתאימו לתפיסה הפוליטיקלי קורקטים שלך?

            ג. זהו, שמבחינת מה שמעניין (העתיד הצפוי לילדים בישראל, העובדה שכנראה אף אחד לא יממן את החינוך של הנכדים שלך, והעובדה שכדאי לך לקחת ביטוח רפואי פרטי טוב), דווקא קיומו של גוש חרדים ערבים הוא עובדה. אולי היא לא נעימה לך, אבל עדיין עובדה. נכון שהגוש הזה מורכב מגושים נפרדים (חרדים וערבים), ושכל אחד מהם מורכב מגושים נפרדים (ליטאים וחרדים, פלאחים ובדוואים) ושבסופו של דבר מדובר בהרבה אינדיבידואלים שלכל אחד מהם יש היסטוריה אישית, נימוקים אישיים, רצונות אישיים, ועתיד אישי (ושגם כל אחד מהם מורכב מאברים, ושכל איבר מורכב מתאים, וכל תא ממולקולות וכך הלאה) לא משנה את העובדה. ככה זה מדעי החברה, מקבצים אנשים לקבוצות.

          • נדב הגיב:

            אוקיי, הגענו לשורש הבעיה. אני אנסה להסביר לך למה 'קיומו של גוש חרדים ערבים' אינו עובדה, ולא יכול להיות עובדה.
            קודם כל, זה לא קשור לדעות שלי – פשוט בגלל שגם 'אי קיומו של גוש חרדים ערבים' הוא לא עובדה, ולא יכול להיות עובדה.

            קיומו של הגוש הוא לא עובדה, מכיוון שהוא מהווה חלוקה של קבוצות אוכלוסייה על בסיס מאפיינים שנבחרו באופן שרירותי. אפשר לקבץ אנשים לקבוצות באינספור דרכים; באותה מידה שאפשר לדבר על 'גוש ערבים-חרדים', אפשר לדבר גם על 'גוש ג'ינג'ים-איטרים'. אתה טוען שהגוש שלך הוא יותר שימושי מאשר הגוש שאני הצעתי כרגע, כי הוא מאפשר לנו הבנה מסויימת של המציאות הישראלית. גם אם אתה צודק, והשימוש במושג הזה הוא מאוד אפקטיבי – הבחירה להשתמש בו היא בחירה של הגדרה, ולא 'עובדה'.
            אתה טוען שהקיבוץ שלהם לקבוצה הוא יעיל, כי זה מראה לנו שבעתיד המצב יהיה רע – בגלל שמדובר באוכלוסיות שהן עניות עם הרבה ילדים.
            אבל אז, למה אתה משאיר 40% מהעניים מחוץ לתמונה? למה אתה מכניס לקבוצה חצי מהערבים, ויותר מחצי מהחרדים, שאינם עניים?
            או במילים אחרות, אם אתה רוצה לדבר על 'עניים במשפחות מרובות ילדים', למה לא לדבר פשוט על 'עניים במשפחות מרובות ילדים'? זה נתון שקל מאוד לברר אותו (הרבה יותר קל מאשר 'גוש חרדים-ערבים').

            מצד שני, אם אתה רוצה לדבר על דרכים לפתרון, ולכן חשוב לך להתסכל על עוד מאפיינים של האוכלוסייה – אז אין שום הגיון לקבץ את שתי הקבוצות האלו לגוש אחד, כי אין להן מאפיינים דומים.

            והסיבה שמקבצים אותן – כמו שטענתי בפוסט – היא שהם 'לא כמונו'. נוח לנו לחשוב שהחרדים והערבים – האחרים האולטימטיביים של החברה הישראלית – עניים כי זו אשמתם. כי הם לא רוצים לעבוד, כי אין להם מוטיבציה להיחלץ מהעוני, וכו' וכו'. אבל מה לעשות שהעובדות הן שונות?
            הטענה שהחרדים עניים כי הם רוצים היא נכונה חלקית. הם בחרו באורח חיים ספציפי, שבחברה הישראלית מוביל לעוני. הטענה הזו לא נכונה באופן בולט עבור הערבים – שהיו שמחים למצוא עבודה בהייטק, אבל תנאים מבניים דוחקים אותם לעבודה בבניין ובחקלאות.

          • יואב הגיב:

            מה *לא* עובדה בקיומו של גוש גוש ג'ינג'ים-איטרים?

            "גם אם אתה צודק, והשימוש במושג הזה הוא מאוד אפקטיבי – הבחירה להשתמש בו היא בחירה של הגדרה, ולא 'עובדה'." הבחירה להשתמש בכל צורה של קיבוץ היא עניין של הגדרה, גם העובדה שאני מקבל את כל האיברים שלי תחת המושג "אני" היא עניין של הגדרה, באותו אופן הייתי יכול לקבץ את האיברים שלי לשני קבוצות, או לקבץ את האיברים שלי ושל אישתי לקבוצה אחת. אבל, ברגע שיש לך הגדרה קוהורנטית של קיבוץ, אז קיומו הוא עובדה.

            "למה אתה משאיר 40% מהעניים מחוץ לתמונה?" מכמה סיבות,
            1. קשה יותר סטטיסטית "למצוא" אותם.
            בזמן שחרדים וערבים לומדים בבתי ספר נפרדים, ולכן קל לבדוק מה מספר הילדים בבתי הספר האלה, שאר העניים לומדים בבתי ספר מעורבים, או לפחות לא עניים באופן מפורש, ולכן זה מצריך הרבה יותר עבודה. ובכל זאת, אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות מתתי קבוצות, למעשה, זה כל הפואנטה של סטטיסטיקה.
            2. העוני שלהם הוא יותר "גמיש". היום הם עניים, מחר הם יעבדו ויתקדמו שסולם החברתי. סטטיסטית אנחנו יודעים שזה הרבה יותר נדיר אצל ערבים וחרדים. והרי בדיוק בגלל זה קשה לאפיין אותם.
            3. מספר הילדים שלהם הוא בהתאם למצבם הכלכלי, ולכן הם לא כל כך משנים. תמיד יהיו עניים, הבעיה היא כשעניים מולידים הרבה יותר ילדים מעשירים ובמקביל אין לילדים של העניים אפשרות להתעשר.

          • נדב הגיב:

            אני ממשיך למטה. הרוחב כאן נהיה מגוחך.

          • שיר-דמע הגיב:

            חשבתי שעל בניית הבתים שלנו וקטיף הירקות מופקדים בעיקר פלסטינאים מהשטחים ועובדים זרים (תאילנדים בירקות, סינים ורומנים בבניין).
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ùéøéí áî÷åí ôåñèéí =-.

  4. מרים224 הגיב:

    לא קראתי את הכתבה המקורית, אבל ידוע לי על מאפיין משותף לחרדים ולערבים והוא סירובם של שני המגזרים לשלוח את הילדים לבתי ספר ממלכתיים, והעדפתם את בתי הספר המגזריים גם אם אלה נמצאים במרחק רב מהבית והגעה אליהם כרוכה בהסעות ובהוצאות נוספות. למשל: חרדים במוצא יעדיפו את בתי הספר החרדים בירושלים ולא ישלחו את ילדיהם לבתי הספר בשכנותם, כנ"ל ערבים בנצרת עילית ישלחו את ילדיהם ללמוד בנצרת ולא בנצרת עילית בה הם מתגוררים. לחילופין: קבוצות גדולות של מגזרים אלה יצליחו, לרוב, לגרום להקמת בתי ספר מגזריים נוספים ולא להתערות בבתי הספר הממלכתיים הקיימים. למשל בבאר שבע בי"ס חרדי אליו מוסעים תלמידים מכל רחבי העיר, או בחיפה בתי ספר לזרמים ערביים (נוצרים ומוסלמים) אליהם מוסעים ילדים מקצות העיר ואף מכפרים בסביבה.
    האם כפיית החינוך הממלכתי תשנה את המצב? האם ניתן בכלל לשנות את המצב אליו הדרדר החינוך בארץ ב"עזרת" שרי חינוך ומנכ"לי המשרד שעמדת הפוליטית גברה לא אחת על צרכים ממלכתייםשטובת החינוך/טובת הילדים? לא בטוח.

    • נדב הגיב:

      מרים, את טועה. מסיבה אחת – כמו שציינתי בפוסט, בתי הספר הערביים הם בתי ספר ממלכתיים בדיוק כמו היהודים.
      ערבים שגרים בנצרת עילית מעדיפים לשלוח את ילדיהם ללמוד בנצרת מאותה סיבה שאם אני הייתי גר בנצרת הייתי שולח את ילדי ללמוד בנצרת עילית – ילדים צריכים ללמוד בשפת האם שלהם, ולא בשפה השנייה שלהם.\

  5. נדב הגיב:

    ליואב, המשך תגובה:
    אם אתה רוצה לטעון ש'קיומו של גוש ג'ינג'ים איטרים הוא עובדה' – זו נראית לי טענה מוזרה, אבל היא רק לוקחת את הדיון צעד אחד אחורה. עכשיו השאלה היא למה ynet בחרו להתייחס לגידול במספר התלמידים השייכים ל'גוש חרדים-ערבים', ולא ל'גוש ג'ינג'ים איטרים', וחזרנו בדיוק לאותה נקודה.

    למה בדיוק 'ברגע שיש לך הגדרה קוהורנטית של קיבוץ, אז קיומו הוא עובדה'? מה זה 'קוהרנטי' כאן? הנקודה היא לא קוהרנטיות אלא יעילות. אם אתה מחפש תרומות כליה, קיבוץ של הלב והכליה שלך הוא לא יעיל ולעומת זאת, קיבוץ של הכליה שלך ושל אשתך (תחת הקבוצה 'איברים פוטנציאליים להשתלה') – יעיל מאוד. וזו בדיוק השאלה – האם הקיבוץ 'גוש החרדים ערבים' הוא יעיל בהקשר הזה, עבור מי הוא יעיל, ולצורך קידום אילו מטרות.

    לגבי 40% מהעניים:
    1. הרבה יותר קל סטטיסטית למצוא אותם. פותחים את דו"ח העוני של הלמ"ס, שמתפרסם כל שנה. זה כתוב שם – בניגוד, למשל, למספר הילדים החרדים העניים. אפילו לא צריך לעשות מחקר במיוחד.
    2. אתה טוען שהיציאה מהעוני אצל עניים שאינם חרדים או ערבים היא תכופה יותר, משמעותית, מאשר אצל 'הגוש'? ואו, זו טענה מרחיקת לכת, שאני לא מכיר ביסוס אמפירי שלה. יש לך כזה? (ולא, 'אנחנו יודעים' זה לא מספיק)
    3. 'מספר הילדים שלהם הוא בהתאם למצבם הכלכלי'? אבל הרי דיברנו על להגדיר את קבוצת העניים מרובי-הילדים, שהיא בדיוק הקבוצה ש'מספר הילדים שלה אינו תואם את מצבה הכלכלי'. עדיין לא ענית לי למה הקיבוץ הזה לא עדיף על 'הגוש'.

    • יואב הגיב:

      "השאלה היא למה ynet בחרו להתייחס לגידול במספר התלמידים השייכים ל'גוש חרדים-ערבים', ולא ל'גוש ג'ינג'ים איטרים'" בגלל שהראשון מעניין לצורך הפואנטה (העתיד הצפוי בישראל), והשני לא.

      הקוהורנטיות באה לפני היעילות. בשביל שהגדרה של משהו תהיה שווה משהו, היא צריכה להיות קוהורנטית, אחר אי אפשר להשתמש בה. ברגע שאפשר להשתמש בה, היא קיימת. עכשיו, אחרי שהיא קיימת, אפשר לשאול למה להשתמש בה, ואז באה שאלת היעילות.

      אין לי ביסוס אמפירי. אתה טוען שזה לא נכון? (במידה וכן, מעניין יהיה לבדוק את זה. אבל בשביל זה צריך להשתמש בסטטיסטיקה שמקבצת אנשים, וזה הרי פסול)

      ז"א אתה טוען שהסיכוי של ילד ערבי עני להתעשר זהה לסיכוי של ילד יהודי? שהסיכוי של של ילד חרדי עני להתעשר זהה לסיכוי של ילד חילוני? זאת נשמעת לי טענה מרחיקת לכת, שחותרת תחת כל הטענות לאפליה בישראל. יש לך ביסוס אמפירי?

      • נדב הגיב:

        יפה, אז אנחנו מסכימים שהשימוש של ynet בביטוי 'גוש חרדי ערבי' לא קשור להסתרת עובדות, אלא לניתוח של ynet לגבי העתיד הצפוי לישראל. מכאן שאי השימוש בביטוי מצביע על בחירה אחרת, לא על 'הסתרת עובדות'. התקדמנו.
        (אגב, לגבי יעילות מול קוהרנטיות – אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון בדיוק ב'קוהרנטיות', אבל זה לא נראה לי קריטי)

        לגבי הביסוס האמפירי – אתה טענת שהקטגוריה יעילה בגלל X, חובת ההוכחה ש-X נכון היא עלייך, לא?
        מעולם לא טענתי שאסור לקבץ אנשים לקבוצות – אני משתמש כאן ב'חרדים' ו'ערבים' כל הזמן, למשל. טענתי שהקיבוץ הספציפי של 'גוש חרדי ערבי' הוא מופרך ומעיד על אידיאולוגיה של מלחמת שבטים.

        ולא טענתי כלום לגבי התעשרות, טענתי לגבי יציאה מעוני. בהחלט יתכן מצב היפותטי שהמוביליות בתוך החברה הערבית היא גבוהה – ואז הסיכוי של ילד לעבור מהחצי שמתחת קו העוני לחצי שמעליו גבוהה, ושבחברה היהודית המוביליות נמוכה מאוד, ושלמרות שרק 10% הם עניים, גם הילדים שלהם יהיו עניים (למשל, כי הם חיים בפריפריה או כי הם לא מעניקים לילדיהם השכלה).
        ולא, אין לי ביסוס אמפירי לטענה שלי. אתה זה שטענת פה טענה וצריך לבסס אותה.

        • יואב הגיב:

          הניתוח של ynet מבוסס על עובדות, בלי עובדות אי אפשר לנתח. כשאתה מפריע לאדם להשתמש בביטויים מסויימים אתה בהחלט עלול, והנה יש לנו מקרה מובהק, למנוע ממנו את הניתוח.

          "אתה טענת שהקטגוריה יעילה בגלל X, חובת ההוכחה ש-X נכון היא עלייך, לא?" לא תמיד. ז"א תמיד אפשר להציג כל טענה כההפך שלה ולבקש מהטוען השני שיספק הוכחה. כשמשהו הוא "ידע מקובל", בדרך כלל לא נהוג לבקש להוכיח אותו, אלא דווקא ממי שטוען את ההפך להביא ראיות חזקות מספיק על מנת שננטוש את הידע המקובל (למשל, הטענה שחינוך טוב לא משפר את סיכוייו של הילד לשפר את מצבו הסוצויח אקונומי, שזה למעשה מה שטענת). ו – מה שנכון במקרה הזה – כששני מתדיינים מסכימים על העובדות, זה בזבוז זמן לבקש מאחד מהם להביא ראיות שיחזקו את הטענה שלו.

          "לא טענתי כלום לגבי התעשרות, טענתי לגבי יציאה מעוני" מי שיצא מהעוני התעשר למעשה. להתעשר זה לא לההפך לעשיר, אלא לההפך ליותר עשיר ממה שאתה.

          האם אתה טוען שלערבי עני סיכוי זהה להתעשר כמו ליהודי? לחילוני עני כמו לחרדי עני? זאת טענה מפתיעה, שלא נראה לי סביר שתטען אותה.

          • נדב הגיב:

            א. יש הבדל בין לדרוש ממישהו להימנע מניתוח, לבין לדרוש ממנו להתעלם מעובדות. אני לא דורש ולא אדרוש מאף אחד להעלים עובדות; אבל אם מישהו משתמש בעובדות כדי להציג ניתוח של המציאות שמביא לתוצאות שליליות, אני אגיד לו שהניתוח שלו לא מספיק מבוסס על העובדות ושעדיף שימנע ממנו. זה מה שאני עושה כאן.

            ב. 'להתעשר' זה להרוויח יותר כסף ממה שהיה לך קודם, ולא משנה כמה היה לך קודם. 'להפסיק להיות עני' זה דבר הרבה יותר ספציפי, ולכן שונה.

            ג. אני לא טענתי כאן טענה לשום כיוון, למעט 'אנחנו לא יודעים'. אתה טענת שצריך לקבץ את הערבים והחרדים יחד כי לשתי הקבוצות האלו יש סיכוי נמוך יותר להיחלץ מהעוני; אני טענתי שאנחנו לא יודעים האם הסיכוי שלהם נמוך יותר או גבוה יותר.
            אתה רוצה שאני אביא הוכחה שאנחנו לא יודעים?

            ד. הטענה שלך היא הרבה פחות בנאלית ממה שנראה, ואני אנסה להסביר למה. בהסבר הזה, אני אתייחס רק לערבים רגע – כי המצב בשתי הקבוצות שונה לגמרי.

            ראשית, אני לא טוען ש'חינוך טוב לא משפר את סיכוייו של הילד לשפר את מצבו של הסוציואקונומי'*. אתה הנחת שעניים ערבים מקבלים חינוך טוב פחות מאשר עניים יהודים – עוד טענה שדורשת הוכחה (ולפני שתגיד לי שהיא טריוויאלית – מה שטריוויאלי הוא שערבים מקבלים חינוך טוב פחות מיהודים בממוצע; בהחלט יכול להיות שאם ניקח מקומות ישוב לפי חתך סוציואקונומי, נגלה שהיהודים (שהם הכי עניים שיש) פחות או יותר שווים לערבים (שהם ממוצעים מינוס). התוצאה – ערבי עני מקבל אותו חינוך כמו יהודי עני, או לפחות בערך אותו חינוך.
            שנית, מוביליות היא עניין מסובך להפליא. יכול להיות שהמוביליות של יהודים גבוהה בהרבה – בגלל שקל להם לעלות ממעמד הביניים למעמד הגבוה. יכול להיות שמבנה שוק העבודה מאפשר לערבים לעלות מעל לקו העוני באותה מידה כמו ליהודים- אבל כשיהודים עולים מעליו, הם קופצים הרבה יותר גבוה (ואת זה לא תראה בנתוני עוני). יכול להיות שהחברה הערבית היא הומוגנית מבחינת עוני, בעוד אצל היהודים תראה 'כיסי עוני' שמסרבים להיעלם למרות טיפול.
            כל אחד מההסברים האלה הגיוני ואפשרי. האחרון שבהם אפילו קצת מבוסס. אני לא אומר שהם נכונים – אני אומר שהם לא בלתי נכונים בעליל.
            ומה שיותר חשוב – כל הדיון הזה לא רלוונטי לחלוטין לחברה החרדית, שם מוביליות היא אפשרית מאוד לכל מי שרק בוחר לצאת מהישיבה ולהצטרף לשוק העבודה.
            לכן אני לא מבין מה ההגיון לדבר על 'גוש ערבים חרדים', כשיש כל כך מעט משותף לשתי הקבוצות האלה, למעט נתונים דמוגרפיים בסיסיים מאוד שנאספו בסלקטיביות.

            * אם כי מחקרים מוכיחים שחינוך טוב יעזור ליהודי הרבה יותר ממה שהוא עוזר לערבי, מה שמציב עוד בעיה בפני הטענה שלך.

          • יואב הגיב:

            א. לא הבנתי. אתה מטיל ספק במספרים שבגרף למעלה? אם לא, אז מה בניתוח לא מבוסס מספיק? הרי כל הבעיה שלך בניתוח היא החיבור הדי מתבקש בין ערבים לחרדים. מה לא מבוסס כאן על העובדות? יש חרדים? יש. יש ערבים? יש. אין שום סטירה לוגית בשילוב שלהם לקבוצה אחת? אין. משמע, הניתוח מתבסס על עובדות.

            ב. זאת סתם סמנטיקה. כשעני מתעשר, הוא מפסיק להיות עני.

            ג. אנחנו לא יודעים זאת העמדת פנים. אנחנו יודעים.

            ד. לגבי הערבים – אז אתה באמת טוען שהסיכוי של ערבי עני להפסיק להיות עני זהה לסיכוי של יהודי עני להפסיק להיות עני? אה, לא, "אנחנו לא יודעים". אז אני טוען שזה ידע כללי, ואם יש לך ספק בידע כללי, חובת ההוחכה עליך, וכן, במקרה הזה מדובר בבדיקה די פשוטה. תבדוק כמה ערבים שגדלו כעניים הצליחו לשפר את מעמדם הכלכלי, וכמה יהודים לא חרדים עשו את זה.
            לגבי החרדים – מוביליות היא אולי אפשרית למי שיוצא מהישיבה (אם כי, קצת קשה למי שכל החינוך שלו בנוי על ציטוטי גמרא והפחדה), אבל זה ממש לא מעניין. שוב ושוב אתה מוריד את כובע החוקר ולובש את כובע המחנך ומשנה החברה. כחוקר, אתה לא בא לשנות את העולם, אלא רק לבדוק את אופיו. אם סטטיסטית חרדים וערבים עניים מתקשים לצאת מ"מלכודת העוני" אז יש טעם לקיבוץ שלהם, גם אם הסיבות שונות, גם אם זה עניין של בחירה, גם אם יש עניים אחרים שקשה יותר לאפיין.

          • נדב הגיב:

            א. ברור שהבעיה היא בחיבור בין ערבים לבין חרדים, ושאני טוען שהוא לא 'מתבקש'. חשבתי שעל זה אנחנו מדברים כבר מי-יודע-כמה תגובות.

            ב. כן. גם כששרי אריסון מפרישה דיבידנד, היא מתעשרת. 'מפסיק להיות עני' הוא מקרה פרטי של 'מתעשר', ולכן עשויים להיות לו מאפיינים יחודיים

            ג+ד כששאלו את סוקרטס למה הוא האדם החכם באתונה, הוא אמר שבניגוד לכל האחרים, הוא יודע שהוא לא יודע. אני לא מתיימר להיות חכם יותר מאף אחד, אבל באי-אלו השנים שהעברתי בלימודי מדעי החברה, למדתי שזה שהנחות נראות 'מובנות מאליהן' לא אומר שהן נכונות.

            עכשיו קח את ההנחה שלך – שלערבים עניים קשה יותר להיחלץ מעוני. תעמת אותה עם הנתון (שמופיע כאן, בע"מ 293), לפיו הירידה בתחולת העוני ב-2008 הייתה משמעותית יותר בקרב ערבים מאשר בקרב כלל האוכלוסיה. בקרב חרדים, לעומת זאת, הייתה עלייה בתחולת העוני.
            הנתון הזה גם הוא לא אומר כלום, אגב, על היחלצות מעוני. יכול להיות שכל היהודים נחלצו מעוני, ונהיו יהודים עניים חדשים – ולעומתם, רק 4% מהערבים נחלצו מעוני (אבל אין עניים ערבים חדשים). כל מה שהוא מראה לנו זה שההתבססות שלך על 'ידע כללי' היא מופרכת.

            הרי מאיפה בא 'הידע הכללי' שלך? בדיוק מכתבות כאלה ב-ynet, שמשחררות לחלל האוויר מושגים כמו 'הגוש החרדי-ערבי'. האם גם עכשיו, אחרי שהצבת את שיעור ההיחלצות מעוני כהצדקה יחידה לקיבוץ הזה, ושמתברר שגם כאן זה לא מבוסס – אתה עדיין עומד מאחורי זה שהקיבוץ הזה הוא יעיל?

          • יואב הגיב:

            א. אני עדיין לא מבין מה מפריע לך בחיבור הזה בהקשר שבו הוא הובא. באמור, הוא מתבקש.

            ב. שרי אריסון לא היתה עניה. כשעני מתעשר הוא מפסיק להיות עני. כשעשיר מתעשר הוא נהפך יותר עשיר.

            ג +ד. לא סובל את סוקראטס. 10 שנים של לימודי פיזיקה באוניברסיטה לימדו אותי שבלי הנחות מוקדמות אי אפשר להתקדם לשום מקום, ושחובת ההוכחה היא על החולק על ההנחות המקובלות.

            הנתון שהבאת לא מפריך את הידע המקובל, ואפילו לא מערער אותו. אנחנו מדברים על הסיכוי של ילדים עניים לההפך לעשירים, וזה לא דבר שנמדד בסדרי גודל של שנה אחת. שים לב שבמהלך 8 שנים אחוז הערבים העניים עלה ב27%, מספר החרדים העניים עלה ב-50% בזמן שבכל המדינה מדובר ב-22%. כצפוי. וזה מביא אותנו לתוצאה הבאה, אחוז הילדים העניים עלה ב37%. אני מניח שאם תבדוק את התוצאות בסיום של 25 שנה תקבל תוצאות קיצוניות יותר, ובעוד 100 שנה, לא יהיה בישראל מספיק אנשים עם הכישורים המתאימים לספור כל כך הרבה עניים.

            הידע הכללי שלי לא בא מ-ynet, אלא מחיים ארוכים בארץ, והמחקר שהבאת רק מחזק אותו.

  6. שיר-דמע הגיב:

    למען האמת הקשר שאני מוצאת בין הקיבוץ של ערבים וחרדים לגוש אחד לא קשור לאי-היצרניות שלהם (ואני מסכימה עם הניתוח שלך לגבי ההבדלים המשמעותיים בסיבות לחוסר היצרניות והטיפול בהן).
    הקשר הוא קשר אידיאולוגי, ונראה לי שזה החשש שאליו רצו עורכי YNET להפנות את תשומת הלב.
    הגוש הערבי-חרדי הוא גוש לא ציוני, שלא רוצה לראות כאן מדינת ישראל יהודית-דמוקרטית. החינוך בבתי הספר האלה הוא לא חינוך ציוני (אני חושבת שתוכנית הלימודים בבתי הספר הערביים שונה מהתוכנית בבתי הספר הממלכתיים היהודיים יותר ממה שטענת, וגם אם אינה שונה כל-כך בתכנים המוצהרים – היא שונה באווירה). האוכלוסיות הללו הן לא אוכלוסיות שמשרתות בצה"ל או בשירות לאומי.
    האוכלוסיות האלו חולקות ערכים מסוימים שבאים לידי ביטוי בחינוך ואח"כ גם בתפקוד כאזרחים.
    הקיבוץ של שתי הקבוצות הללו לקטיגוריה אחת הוא אידיאולוגי בשני מובנים:
    אחד, כפי שכתבת – אלו אוכלוסיות עם אידיאולוגיה שונה במובהק מהאידיאולוגיה "שלנו", האידיאולוגיה השלטת. מבחינה זו זה לא יפה לקבץ אותן לקבוצה אחת.
    שתיים, כפי שכתבתי למעלה – אלו אוכלוסיות שהחינוך שלהן, בהיבט האידיאולוגי שלו, דומה במידה מסוימת, מושתת פה ושם על ערכים דומים – ערכי מסורת ושמרנות (הדת שונה אבל הערך דומה), ובעיקר – שולל את הערכים המערכת החינוך הממלכתית מנסה להקנות לדורשיה – ערכי דמוקרטיה, ליברליזם וציונות. ובמובן זה זה אולי לא יפה לקבץ אותם יחד, אבל זה די מוצדק. כי זה אומר שלמערכת החינוך כפי שאנחנו מכירים אותה – שמחנכת לערכים שציינתי – צפוי עתיד עגום, עם ציבור גדול שהמשותף לו זה שאינו מעוניין בערכים הללו.
    זה לא יפה, אבל המציאות היא לא תמיד יפה.
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..ùéøéí áî÷åí ôåñèéí =-.

    • איתי הגיב:

      יש גם ב"מגזר הערבי" חינוך-מוכר-בלתי-רשמי (=פרטי) כמו במגזר החרדי, אך הרוב הגדול עדיין לומדים במערכת ממלכתית.

      הדבר הכי מהיר שמצאתי זה נתונים על מורים במשרד החינוך http://www.cbs.gov.il/shnaton59/st08_33x.pdf – אם תניחי שהיחס בין מורים לתלמידים דומה בממלכתי-ערבי (אין מושג כזה) ובממלכתי-יהודי וממלכתי-דתי-יהודי, ניתן להיווכח בכך שזהו נתח משמעותי ממס' התלמידים בישראל.

      העלייה הזוחלת במס' התלמידים בבתי הספר הפרטיים במגזר הערבי (חלק מהם בזיקה חזקה יותר לדת) נובעת דוקא מרצון לברוח מהמערכת הממלכתית שכופה על תלמידים מוסלמים ללמוד תנך ביאליק וטשרניחובסקי ומקשה עליהם ללמד היסטוריה כפי שהיו רוצים.

      בנוסף קיים פיקוח הדוק על השקפותיהם הפוליטיות של המורים והמנהלים (יש אומרים שצריך אישור שבכ אני לא יודע אם זה נכון).

      לקריאה נוספת:

      ציטוט מבלוג של "אבו כרואן" בתפוז – מורה ותיק מ"המגזר" מספר דברים ששרי החינוך לא יודעים http://www.blacklabor.org/?p=309 (הבלוג כולו נמחק באופן מסתורי אחרי שהאיש סיפר פתאום שהוא עוזב את אשתו. הפוסט היחיד שנשאר שם הוא של מישהי הטוענת שהיא אשתו)

      זה לא גוש – מפלים את החרדים לטובה מסיבות פוליטיות
      http://www.adalah.org/features/education/private%20education.doc
      .-= blog האחרון של איתי ..‫'אופק חדש' בפינלנד – האמנם?‬ =-.

    • נדב הגיב:

      א. להגיד שהחרדים והערבים מתנגדים שניהם ל'מדינה יהודית-דמוקרטית' זה קצת מטעה, בהתחשב בזה שצד אחד מתנגד למדינה יהודית והשני למדינה דמוקרטית – הם למעשה מושכים לשני צדדים הפוכים לגמרי. גם כאן, המכנה המשותף היחיד הוא 'הם לא רוצים אותו דבר כמונו'.

      ב. אני בכלל לא בטוח שהחינוך לדמוקרטיה במגזר הערבי הוא גרוע יותר מאשר במגזר היהודי. על הנייר הוא אמור להיות זהה – שניהם מטעם משרד החינוך, ומעבר לרמת בתי הספר הנמוכה יותר באופן כללי, אני לא רואה סיבה שדווקא לימודי דמוקרטיה יוזנחו.

  7. […] ומיהם השמרנים הרעים שפוגעים בנשים הישראליות? צדקתם, הגוש החרדי-ערבי. קניג מביא לנו, להדגמה, את הטבלה […]

  8. שיר-דמע הגיב:

    ובכן, מסתבר שלא רק במכון טאוב חושבים שהערבים והחרדים דומים במאפייניהם. גם הערבים וגם החרדים חושבים ככה:
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=637186&blogcode=12262471
    (הן בגוף הפוסט ועוד יותר מזה בתגובה לעודד מ.)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877330 דפים נצפים, 35 היום
308872 ביקורים, 9 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏