??????? ?? ???

12 Responses to “"להשפיע מבפנים": בין שלום אייזנר ונועם גור”

1. נמרוד הגיב:

   17 באפריל 2012 בשעה 10:52

   הי נדב,
   מקבל את דבריך, אלא שאני כבר במקום שאני בוחר להיות לוחם בצה"ל, יש בזה אחריות רבה, לעתים קשה. זו חלק מהמחוייבות שלי כאזרח. כפי שנועם בוחרת לראות את סירוב הגיוס שלה ככזו (אני משער).

   אבל לא על זה רציתי לדבר, אלא על הסיטואציה שקורית עכשיו בכל אוהל, מעגל בצבא של לוחמים.
   דיון שהנושא שלו הוא סא"ל אייזנר. הדיון כרגיל, נע במהירות בין זלזול, הומור גס, ביקורת, עידוד, קללות, חוסר הסכמה וכו'.
   בצבא, בין קבוצת השווים – הלוחמים/חיילים – אין כלים לדיון ×›×–×”. והוא יכול בקלות להיות קוטבי ומאופיין באי הבנת האחר. זו מגמה של חולשה, והיא מעלה בי תחושות קבס כלפי השירות הקרוב בקיץ. ולמרות שהיינו רוצים לטפול אחריות על ממשלת ישראל, שהרי היא הריבון, ישנה אחריות ישירה על אותו אייזנר, מפקד בשטח. שתבע את ההתנגשות, ובמעשה האלים, החד פעמי והמשתכפל – איבד צלם אנוש, ויצר צלם אחר.

   אַכְזָרִית מִלְחָמָה! הַמַּטִּיף הַתָּמִים
   בְּאֶגְרוֹף מִפָּנֶיהָ יֻחְזַר!
   אַך לָכֵן
   צַו הַיֹּשֶׁר וְצַו הָרַחֲמִים
   לוּ יִהְיֶה בָהּ כָּמוֹהָ אַכְזָר!

   וְלִקְהַל הַמְּפַיְּטִים רַק עַל קֶסֶם הוֹדָהּ
   וְתוֹרְמִים לָהּ רַק דְּבַשׁ עַל מִרְדֶּה
   לוּ יוּכְנוּ בְיָדָהּ עֳנָשִׁים שֶׁל פְּלָדָה!
   בָּתֵּי דִין צְבָאִיִּים שֶׁל שָׂדֶה!

   תְּמֻגַּר הַשַּׁלְוָה הַלּוֹחֶשֶׁת "אָכֵן"…
   וִירֵאָה אֶת פָּנֶיהָ בָרְאִי!
   יַעֲמֹד הַחַיָּל הָעִבְרִי! יִתְגּוֹנֵן
   מִקֵּהוּת הַצִּבּוּר הָעִבְרִי!

   וּמִלְחֶמֶת הָעָם, שֶׁעָמְדָה לִבְלִי חָת
   מוּל שִׁבְעַת הַגְּיָסוֹת
   שֶׁל מַלְכֵי הַמִּזְרָח,
   לֹא תֵחַת גַּם מִפְּנֵי "אַל תַּגִּידוּ בְגַת"…
   הִיא אֵינָהּ פַּחְדָנִית כְּדֵי-כָך!

   הגב
   • נדב פרץ-וייסוידובסקי הגיב:

     17 באפריל 2012 בשעה 18:14

     אני מקבל לחלוטין את דבריך. ומוסכם שברגע שעשית את הבחירה כן לשרת – ברור שמחובתך (המוסרית) לבער התנהגויות מהסוג של אייזנר. וברור שגם אם כוס מים וחיוך במחסום לא פותרים את כל – וגם לא את רוב – בעיות הכיבוש, הם עדיין עדיפים בהרבה על יחס משפיל ומזלזל.
     וחשוב להדגיש: גם אם אייזנר הוא לא הבעיה המרכזית של הכיבוש, המעשה שלו הוא מעשה מתועב שראוי לעונש כבד. ואם ניתן למנוע מעשים כאלה, צריך לעשות זאת.

     הגב
2. אבו אלמוג הגיב:

   17 באפריל 2012 בשעה 11:30

   העמדה של גור לטעמי בורחת מאחריות. צה"ל גם מגן על תושבי המדינה מאיומי אמת, ואי הרצון להשתתף בהגנה הזו היא בסופו של דבר אמירה שמקבלים מהמדינה את הדברים הטובים שהיא יכולה לתת, אך מסרבים לשלם את המחיר של להשתתף בהגנתה. האמירה – "אני לא אלכלך את הידיים בדבר ×”×–×”" מותירה את ההכרעה האמיתית, היום יומית, במחסומים ובשאר המקומות, לא לאייזנרים, אלא לאנשים אחרים, מצפוניים, שצריכים להיקרע מבפנים אם לבצע פקודות או לא לבצע, כשנעם גור עומדת מן הצד ומרקדת 'מה יפיתי'. ×–×” לא עניין של להשפיע מבפנים, אלא שהעמדה המצפונית לכאורה היא בסופו של דבר הטלת הנטל על מישהו אחר. הדרך להשפיע היא אחת, בקלפי. שם צריך להגיד בקול רם וברור שצריך לשים קץ לכיבוש. עד שזה יקרה, צריך לשרת בצה"ל, למלא את הפקודות החוקיות, ולסרב לפקודות בלתי חוקיות בעליל. פשוט ×›×™ זו אזרחות טובה. טובה בהרבה מסירוב גורף.

   הגב
   • נדב הגיב:

     17 באפריל 2012 בשעה 22:43

     הטיעון שלך מבוסס, בעיקרו, על העובדה שמי שמשרת סובל יותר ממי שמשרת. מעבר לעובדה שלגבי סרבנים מוצהרים (בניגוד לסרבנים אפורים), אני לא בטוח שאתה צודק – לא ברור לי למה הטענה הזו רלוונטית. העובדה שאתה עובד קשה יותר ממישהו אחר לא נזקפת לזכותך, אם העבודה שלך עושה רק נזק.
     ולגבי 'למלא רק את הפקודות החוקיות' – הפקודה למנוע תנועה לתוך ומחוץ לבקעת הירדן היא פקודה חוקית לחלוטין. זו הפואנטה של הפוסט – הבעייתיות של הכיבוש לא נובעת מהפקודות הלא חוקיות, אלא דווקא מהפקודות החוקיות, היומיומיות, והן אלו שגורמות ×”×›×™ הרבה סבל לעם הפלסטיני. וכשאתה הולך לשרת בשטחים, אתה משרת את מנגנון הכיבוש גם אם אתה נורא נחמד ומצפוני.

     לגבי 'הדרך להשפיע היא אחת, בקלפי' – על טוקוויל שמעת? על תורו? נשמת אפה של הדמוקרטיה היא ריבוי של ערוצי מחאה והבעת דעה, ואי-ציות אזרחי הוא ערוץ מכובד ומוכר-היטב.

     הגב
     • אבו אלמוג הגיב:

       18 באפריל 2012 בשעה 5:18

       אגיב לדבר אחד – "העובדה שאתה עובד קשה יותר ממישהו אחר לא נזקפת לזכותך אם העבודה שלך עושה רק נזק", מתבססת על ×”×”× ×—×”, אותה אני לא מקבל, שיש לפסול את השירות בצה"ל באופן גורף ×›×™ חלק מהפעילות של צה"ל מתבצעת בשטחים. יש הרבה דברים טובים שצה"ל עושה. מי שבוחר לשבת בצד ואינו נושא בנטל הגנת עצמו, רק בגלל האפשרות שייאלץ לאכוף פקודות שאינן מוצאות חן בעיניו מבחינה פוליטית עושה מעשה שקשה להצדיק אותו מבחינה מוסרית.

       הגב
3. טלד הגיב:

   17 באפריל 2012 בשעה 11:52

   אני מסכים עקרונית עם דברייך, אבל חושב שאתה חוטא לעופר שלח. הטענה המרכזית שלו היא שאין דרך להמנע מההשחתה שבכיבוש. ושהתנהגותו של הסא"ל המדובר לא נוסעת בהכרח מהיותו אדם אלים אלא מתחזוקת הכיבוש בה הוא משתתף.

   אם לנסות להחיל את הרעיון שלו על נועם גור, הוא לא טוען שאם היא היתה שם היא היתה יכולה להגיש לכל הצדדים כוס מים לצינון האוירה אלא שאחרי שנה של תחזוקת הכיבוש היא כנראה היתה נוהגת כמוהו או לפחות מבינה לליבו.

   הגב
4. anonymous moose הגיב:

   17 באפריל 2012 בשעה 13:46

   אבו אלמוג: אתה טוען שגור מצטדקת, ושהיא משאירה לאחרים את ה"עבודה המלוכלכת". אבל איפה עובר הגבול? תרשה לי לבצע גודווין: נניח שצה"ל היה מתחזק מחנות השמדה לפלסטינאים. גם אז היית אומר אותו דבר? אני מניח שלא. לכן יש גבול, שעובר איפושהו בין המצב הקיים לבין מצב שבו יש מחנות השמדה לפלסטינאים, שבו גם אתה תגיד "עד כאן", בלי לטעון שאת השינוי צריך לעשות בקלפי (פה אפשר להכניס את האנקדוטה השגויה על כך שהיטלר נבחר באופן דמוקרטי).. עכשיו, האם אתה באמת מרגיש בנוח להגיד לגור שהגבול שלה צריך לעבור קרוב יותר לגבול שלך, ושהמצב הנוכחי הוא לא מעבר לגבול הסירוב לכל אדם סביר? או שאתה מוכן להודות שהעמדה שלפיה חצינו כבר את הגבול והגענו לנקודת הסירוב היא לא העמדה שלך, אבל היא עמדה סבירה לחלוטין?

   הגב
   • אבו אלמוג הגיב:

     18 באפריל 2012 בשעה 5:21

     היא אינה עמדה סבירה בהתחשב בכמה וכמה גורמים – והראשון שבהם הוא שאנחנו עדיין חיים במשטר דמוקרטי ולא בזמנו של היטלר. הסבירות של העמדה שלפיה חצינו את הגבול והגענו לנקודת הסירוב עומדת ביחס ישיר לסבירות של הצעד הסרבני. צעד קיצוני כמו סרבנות שירות גורפת, דורש נקודה קיצונית, שאליה עוד לא הגענו, לשמחתי. הצעד הוא כרגע בלתי סביר.

     הגב
     • anonymous moose הגיב:

       18 באפריל 2012 בשעה 15:35

       אוקיי, אני לפחות מבין את עמדתך. אני עדיין חושב שצבא ישראל מבצע מספיק פעולות בעייתיות ששירות בו בהחלט יכול להיגרר לביצוע פשעי מלחמה בדרגות שונות של חומרה (אני למשל שירתתי בצבא בעורף אבל לא הייתי מסכים לבצע אבט"שים בשטחים, בדיוק מהסיבה הזאת) ושבהחלט לגיטימי לסרב להן. יותר משישראל מתנהגת בצורה לא דמוקרטית, הצבא שלה מתנהג בצורה שלא ראויה לצבא של מדינה דמוקרטית, ולדעתי זה מכשיר סרבנות-גיוס. אבל אני די משוכנע שאני לא יכול לשכנע אותך שזה לגיטימי, אז נישאר באי-ההסכמה.

       הגב
5. דוד הגיב:

   17 באפריל 2012 בשעה 16:30

   כן, אבל…
   למה להגביל זאת לצבא?
   הרי הצבא הוא "בסך הכל" זרוע של המדינה
   אם הצבא הוא צבא כיבוש הרי זה משום שהמדינה היא ששלחה אותו להגן על הכיבוש
   אם את\ה לא מוכן\ה לשרת בצבא כדי לא להיות בצבא הכיבוש אז אולי אל תגור במדינה כי היא מדינת כיבוש
   אם אתה גר במדינה אז אנא ממך השתתף בכל החובות והזכויות
   מותר לך לנסות לשנות את המציאות בהפגנות, עצרות והדבר היחיד שאמור להשפיע – בבחירות
   כל השאר – ×–×” משחקים.

   הגב
   • נדב הגיב:

     17 באפריל 2012 בשעה 22:50

     אתה מבלבל כאן בין שתי משמעויות של המושג 'מדינה' – המדינה כקבוצת כל האזרחים, והמדינה כמנגנון פוליטי של שליטה (כלומר, בהכללה, הממשלה).
     במובן השני, אתה צודק: הצבא הוא אכן הזרוע הארוכה של המדינה, ואפשר לטעון שהתנגדות לכיבוש צריכה להיות התנגדות לממשלה באופן גורף – × × ×™×—, באמצעות מרד מיסים – אבל נראה לי שסרוב הוא גם אפקטיבי יותר וגם קשור יותר לגורם המחאה.

     אם אתה מדבר על המדינה כעל קולקטיב של אזרחים, לא ברור לי למה התנגדות לפעולות של הממשלה אמורה לגרור אי-השתתפות בקולקטיב הזה.

     הגב
   • anonymous moose הגיב:

     17 באפריל 2012 בשעה 23:38

     הטענות שלך נאיביות ויש לי רושם שאתה סתם מגיב כדי להתנצח (ושלא עצרת כדי לחפש תשובות לשאלות האלה בעצמך לפני שאתה מבקש ממני לענות עליהן), אז אגיב רק בקצרה:

     1 כל אחד והגבולות שלו. אכן, גם חרם על המדינה מוצדק (למשל סרבנות מיסים) מהסיבה שציינת, ואחרים יבחרו לסרבנות יותר מצומצמת מזו של גור, למשל סירוב להשתתף בפעולות קרביות. כל אחד והגבולות שלו.

     2. כמו שרואים ב-#1 ניסית להצביע על צביעות וכשלת, כי קביעת גבולות במקומות שונים אינה צביעות, ואדם זכאי לקבוע את הגבולות שלו בעצמו. עם זאת, הטענה ש"אל תגור במדינה כי היא מדינת כיבוש" היא נאיבית במיוחד, היות ואין אדם יכול לבחור את מדינתו. אני לא יכול לוותר על אזרחותי הישראלית ופשוט לעבור למקום אחר, וגם גור, למיטב ידיעתי, אינה יכולה.

     3. "אם אתה גר במדינה אז אנא ממך השתתף בכל החובות והזכויות
     מותר לך לנסות לשנות את המציאות בהפגנות, עצרות והדבר היחיד שאמור להשפיע – בבחירות"

     ואת ×–×” אתה מבסס על…. חוסר הידע שלך? צא ולמד. טאוטולוגיות אינן משכנעות אותי, וגם לא ציפית שהן ישכנעו אותי, ומכאן נובע שהגבת רק כדי שדעתך תישמע. כל הכבוד, המשימה הושגה.

     הגב