מכתב פתוח לעירית לינור

נתאי

גברת לינור,

בעקבות הדברים שאמרת, בתכנית המילה האחרונה בגלי צה"ל, לעמיתך קובי אריאלי:

אוקי. אתה מדבר על ארגון "שוברים שתיקה", ש.. הקריץ דו"ח על מעשי… אלימות חמורים… כל מיני מעידים אנונימיים..ש… אתה יודע, אתה מעלה האשמה כזאת, ש…אגב אחרי זה יש לה השלכות כשישראלים נוחתים בחו"ל… תבסס ת'עצמך יא זבל!? אתה יודע גם אם יש לכם מטרה צודקת אתם חושבים שאנחנו כובש אכזר בלתי נסבל הפעלנו יותר מדי כוח מתעללים בפלסטינים חפים מפשע מפעילים נוהל שכן שאסור לפי בית המשפט – תוכיחו!! תוכיחו!! – כי אם דברים כאלה קורים אני רוצה לדעת, כאזרחית שהזהות הלאומית שלה כן פתורה, אני רוצה לדעת. אם עושים דברים שהם אכזריות והתעללות אני רוצה לדעת, אני. נציג הממסד הציוני הפשיסטי ואזרחית מן השורה. ובמקרה הזה אני חושבת שאתה קצת הרחקת לכת. כי – אתה רוצה שנגיד אם אתה פוגש את הטיפוסים האלה אז שחזקי… אבל זה… חלושסים, זה ערימת, באמת, אנשים שאני חושבת שאני יכולה לקחת אותם במכות.

הקלטה של הדברים ניתן לשמוע כאן :
עירית לינור ב'מילה האחרונה'

כחייל מילואים קרבי שהשתתף במבצע 'עופרת יצוקה' ברצוני לומר לך שני דברים:

א. אני מוכן להפגיש אותך בכל עת שתרצי עם חיילים שיספרו לך כיצד התנהג צה"ל במבצע. הם יכולים לספר לך על עוולות איומות, הרג של חפים מפשע, ויחס לא אנושי לאזרחים, והרס רב של רכוש שלא לצורך. כמובן שהם יוכלו לספר לך זאת רק באופן פרטי ואישי, ולא כעיתונאית או נציגת צה"ל. זאת כיוון שאווירת השיסוי, הרדיפה וההסתה לאלימות שאת ושכמותך בתקשורת ובצה"ל מעודדים, מונעת מהם להתבטא באופן פומבי, ומסכנת אותם אם יעשו כן.

ב. בעניין הטיפוסים החלושעסים, שאת חושבת שאת יכולה לקחת אותם במכות, אני אחד מהם, אבל אני נאלץ לדחות את קריאת התיגר שלך, כיוון שאצלנו השמאלנים לא נהוג להרביץ לנשים. במיוחד לא לכאלו עם משקפיים.

בברכה,
נתאי פרץ

ותודה לטליה שהביאה את העניין לתשומת ליבי.

עדכון: כתב על זה גם אליעזר יערי

54 תגובות »

נתאי ב18/07/2009 18:40 תחת כללי

54 Responses to “מכתב פתוח לעירית לינור”

  1. סירו הגיב:

    מי שרוצה שהדברים ייחקרו באופן עמוק, צריך להפנים – עירית לינור צודקת.

    אי אפשר להמשיך הסתתר מאחורי עדויות אנונימיות. אין לאף אחד שום כלים לאמת את הטענות. וכל עוד זה נשאר אנונימי, אין לאף אחד גם אינטרס.

    כל עוד אין אדם שמוכן לקחת על עצמו את חשיפת האמת, תמורת תשלום מחיר אישי – לא ישתנה כלום.

    כמה אומץ לקח על עצמו לוחם זוטר בחטיבת כפיר שהתרעם על הסטירות שמחלקים לפלסטינים? עכשיו שופטים את הקצינים, והדיון נשפך מעל מהדורות החדשות והדים מגיעים לדרגות גבוהות.
    ומה, הוא לא נדפק? הוא לא פחד?

    אז באים אנשים, עם עדויות, לכאורה חמורות פי אלף מסטירה לא במקום, אבל אין להם את האומץ להתבטא. אז שיבחרו, אם לדבר או לשתוק. אי אפשר באמצע. זה לא מעניין אף אחד, וזה רק מרדים את הציבור מצד אחד, ומספק התרעה למעורבים כדי לטייח ולתאם עדויות.

    אם רוצים לשנות אז צריך לצאת בגלוי לתקשורת. צריך להצביע על סגני אלופים ואלופי משנה אשמים. צריך לתת עדות בבית משפט, ואולי גם לשבת בכלא. צריך להצביע על דברים קונקרטיים – מי אמר להם מה לעשות ומתי. מה נעשה ומדוע. אם אתה אישית היית עד למעשי זוועה – צא לתקשורת. לך לבית משפט. אם אתה מכיר אנשים שיכולים לתת עדות – תלחץ עליהם להעיד.

    כל עוד זה ימשיך להיות בגדר "כולם יודעים ש…" וכל עוד אנשים יסתתרו, לא ישתנה כלום. אי אפשר לפחד לעשות מעשה, ואז להתלונן שלא עושים עם זה כלום.

  2. אלעד הגיב:

    נתאי,

    מסכים עם התגובה מעלי.

    אני לא אומר שלא קרו דברים שלא היו צריכים לקרות אבל לא סביר שעשרות עדויות אנונימיות קיימות ואף אחד לא מוכן להיחשף. מה בדיוק יקרה להם? מי יפגע בהם?
    .-= blog האחרון של אלעד ..כמה מילים בנושא הבקשה לתביעה ייצוגית כנגד גוגל =-.

    • נתאי הגיב:

      טוב שאתה מסכים, אלעד, כך אוכל לענות לשניכם יחדיו…

      מי יפגע בהם? ברדיו הצבאי מסיתים להכות אותם ואתה שואל מי יפגע בהם, אז הרשימה הקצרה: מצ"ח, המפקדים שלהם, עירית לינור וחבריה בתקשורת.

      ובפחות קיצור קודם כל קראו מה שכתבתי כשחזרתי מעופרת יצוקה –
      http://ktzr.us/q3
      על עדויות ומקרים שנתקלנו בהם, ועל מנגנוני ההשתקה המופעלים.

      אחר כך צריך לזכור שהצבא מתבהם, וחיילים נוטים לקבל מקרים כאלו כמובן מאליו. את העדויות של הפלשתינאים פוסלים על הסף, כי לא מאמינים לערבים. אנשים כמו לינור ודומיה, שהופכים את החברה הישראלית לארגון פשע, בו ההלשנה על מעשי הארגון אסורה, מסיתים בתקשורת והופכים את ה'מלשינים' לבוגדים.
      אם יש כבר כאלו שמוכנים להסתכן הם עומדים בפני חקירת מצ"ח, כפי שקרה ללוחמים שמסרו את עדויותיהם במכינת רבין.

      סירו, לא נותר לי אלא להסכים אתך שההפחדה של צה"ל אפקטיבית מאד. אני למשל, פחדן. לא הייתי מוכן להכנס על האמת שלי לכלא. האם אתה היית מוכן?
      .-= blog האחרון של נתאי ..‫עוד בימים שקראו לקריאייטיב "יצירתי" – אסימון ואספירין בפרסומת למגדל‬ =-.

      • אלעד הגיב:

        נתאי,

        אם הצבא מתבהם הרי שזהו שיקוף של החברה.

        קשה לי לדבר על חיילים סדירים. עברו הרבה שנים מאז הייתי בסדיר אך על חיילי מילואים בהחלט אוכל להעיד. רוב חיילי המילואים שאני מכיר לא מפחדים מהמערכת. מה יעשו להם, יזרקו אותם מהצבא? אני לא מכיר את חיילי המילואים האלו שישבו בכלא עקב חשיפת מעשים שלא יעשו.

  3. אינשם הגיב:

    בבקשה מצד העדים להיחשף יש היתממות.
    בעצם לא מתיחסים לתוכן אלא לדובר, סוג של רצון לניקוי ארוות: תגידו לנו מי אתם, אנחנו כבר נדאג להשתיק אתכם.
    אין רצון להקשיב באמת או לקיים שיח, אלא רק לבער את "הנגע".
    הנה, לכן הם לא נחשפים.
    והם לא יחשפו עד שהחברה לא תקח מעט אחריות על עצמה ותסכים להאזין ברצינות.
    עד אז הם בסכנת חיים וכל המתממים פה יודעים את זה. סירו ואלעד אתם יודעים את זה טוב מאוד. כי במהלך המלחמה היו פה בלוגים שאיימו מפורשות על מי שלא התישר לפי הדגל. ואם אתם רוצים יש קישורים, אבל אתם יכולים למצוא את זה לבד אצל כל מיני אנשים שהיום נורא "מזועזעים" מהעדויות.
    יש פה 14 תגובות, וכמעט כולן עוסקות בזה שהעדים לא נחשפים.
    אף מילה על התוכן עצמו.

    • אלעד הגיב:

      אינשם,

      צר לי, אני לא יודע את זה "טוב מאד". אתה למעשה טוען שאין אפילו אחד שמוכן להיחשף? אחד מתוך העשרות? אני די בטוח שבחלק מהדברים יש אמת ויש להעניש *בחומרה* את הפושעים אך בלי עדויות מערכת המשפט לא תוכל לעשות כמעט כלום.

      הפוסט הזה עוסק בעיקר בנושא של האנונימיות של העדים ולכן התגובות הן בנושא הזה.
      .-= blog האחרון של אלעד ..כמה מילים בנושא הבקשה לתביעה ייצוגית כנגד גוגל =-.

  4. סירו הגיב:

    היי נתאי,
    תודה שענית.

    בניגוד לחלק מהתגובות, אני לא טוען שאין ממה לפחד. למרות שאני עצמי לא קרבי, ברור לי איזה לחצים חברתיים (ופיקודיים) יש על חיילים. וברור לי גם כמה לרוב זה נראה בסדר גמור.

    בוא נפריד רגע בין עבירות התעללות זוטא לפשעי מלחמה חמורים. עבירות התעללות אני מניח נעשות בידי אנשים שחושבים שזה אחלה, אז הרבה מאד דיווחים לא יצאו על זה.

    לגבי עבירות ברורות על חוקי מלחמה, ופקודות בלתי חוקיות בעליל, אני מקווה שיש מספיק אנשים שימחלו על כבודם, וידווחו על פשעי מלחמה חמורים. זה כבר שאלה של אזחרות ושל הוגנות, אל מול – באמת פחדנות. אני לא יכול לבקר את זה כי אני לא במצב כזה. אבל מי ששותק מפחדנות, אל לו לבקר את החברה סביבו.

  5. סירו הגיב:

    נתאי, לעניין התגובה האחרונה: כל ההתייחסויות הן בדיוק לעניין התוכן עצמו. התוכן הוא הסירוב של החברה הישראלית להאמין לעדויות חסרות שם.

    הציבור שופט אמינות של האשמות שונות על פי אמינות הדובר. כל עוד לא יבוא צבר יליד קיבוץ, בוגר מכינה קרבית, עם עיניים כחולות, שיצא לתקשורת ויסביר שככה וככה קורה, אף אחד בחיים לא יאמין לזה. כי אנשים מדחיקים, ואנשים מאמינים בטוב ביותר שבאדם. ואנשים מאמינים שחנונים של תנועות שלום, קטגוריים מדי והחלטיים מדי בבואם לחפש 'פשעי מלחמה'.

    הציפיה שלך שהחברה תיקח אחריות על משהו שהיא לא מאמינה שקורה, כתנאי מקדים להחשפות היא תמימה במקרה הטוב, ויש בה אלמנט של חוצפה. אם יש עבירות בלתי חוקיות בעליל, זה אחריות מי שמעורב לחשוף את זה. לא תפקיד הציבור לחשוף אותן, או להאמין להאשמות בלי שהוא ראה שמץ של עדות.

    אגב, בוא נהיה קצת בפרופורציה – אני ממש לא בטוח שאנשים שחושפים פשעים לא מסתכנים בחייהם. הם מסתכנים בביקורת ציבורית, נידוי, משפט וכו'. הכל דברים מאד מאד חמורים. אבל לא חושב שיש תקדים לכך שחייל שחשף ליקויים נרצח.

  6. אינשם הגיב:

    עכשיו הם גם הפכו לאזרחים לא הגונים?

    זה השקר הכפול של מדינת ישראל.

    –> מי שלא שותק חוטף –> ארזחים שיודעים את זה כי ראו את ילדי הכאפות כל חייהם ומכירים את הנורמה מצהירים: "באמת, אנחנו פתוחים לביקורת" –> ילדי הכאפות מסרבים לדבר בגלוי –> האזרחים קוראים להם פחדנים וכך שוב הופכים אותם ללא לגיטימיים.

    הסתיימה המשימה של להפוך את קול המצפון ללא לגיטימי.

    מש"ל.

    עכשיו רק צריך להסתכל על הנסיבות ההסטוריות והחברתיות שגורמות לנו להפוך את המצפון ללא לגיטימי.
    האמת העצובה היא, שאנו מפחדים שלא נשרוד את הפיכתו ללגיטימי ושלא נשרוד את ניקוי האורוות הזה.
    האמת העצובה השניה היא, שמשלב מסויים, אם אתה לא מבצע את ניקוי האורוות הזה, אתה נהפך ללא לגיטימי. לא שורד.

  7. סירו הגיב:

    נו בחייך, במקום להבין את הפואנטה שלי אתה מתעסק בלהמשיך להיות הקורבן, בסיוע לא מעט לא לוגיקה מעגלית. אף אחד פה לא קרא למישהו אחר לא הגון או לא לגיטימי.אני ארגיע אותך – אתה אזרח הגון, ואתה לגיטימי, גם אם אתה שותק וגם אתה פותח את הפה.

    מה שלא לגיטימי זה האשמות הציבור במשהו שלא אחריותו, בד בבד כשאתה מודה שלך יש אחריות שאתה לא ממלא.

    כמו שאומרים באנגלית You can't have your cake and eat it too
    או שתחשוף דברים לא בסדר, עם כל המשתמע מכך, או שתשב בבית ואל תתלונן על הציבור.

    להגיד שאתה אישית לא מוכן לשאת בתוצאות של חשיפת האמת, אבל בעצם, "הציבור הזה הוא לא בסדר" כי הוא לא מאמין למה שאתה לא מספר והוא לא לוחץ לחקר האמת… זה זריקת אחריות עצומה.

    הציבור זה עדר אנשים טיפש שמנסה לעבור את היום. אין לו אחריות, ואין לו סיבה להאמין לך אם אתה לא מראה שאתה עומד מאחורי הדברים. לציבור אין אחריות, ואין לו שום חובה מוסרית להאמין לך.
    בעיניי אתה קצת מחפש לזרוק אחריות, וזה לא לעניין.

  8. אינשם הגיב:

    כתבתי את התגובה שלי לפני שראיתי את שלך (נשלחה תוך כדי שכתבתי).
    במהות העניין אני יכולה להסכים איתך.
    אבל להגיד שאין בזה סיכון זה שקר.
    צריך מישהו שהאמת יותר חשובה לו ממה שהוא עלול לאבד.

    רק אל תהיה בטוח שזה יהיה צבר תכול עיניים.

    • נתאי הגיב:

      כמה הערות:
      סירו: בגלל שלא בא לי חקירת מצ"ח, ואמרו לי שהאוכל בכלא שש מחורבן במיוחד בעונה זו של השנה, אז זה אומר שאין לי זכות להביע דעה? אני לפחות מנסה להתמודד עם האחריות הרובצת עלי, ולא מנסה להכחיש אותה. לא קל להיות בנאדם בימינו. אני לא מאשים את אלו שלא רוצים לדעת, הם תמימים. הבעיה היא עם הרשעים שמאיימים ומשתיקים את אלו שרוצים לספר.
      אינשם: הצבר כחול העיניים ממכינת רבין כבר קם ואמר שנעשו דברים איומים. הזמינו לו מצ"ח.
      הנסיבות ההיסטוריות זו נקודה מצויינת, חשובה מאד. מאז קום המדינה אנחנו הרי משתיקים ומסתירים את הזוועות שעשינו לערבים. ככה שזה ממש, כמו שאומר גידאמאק "ג'ואיש טרדישן"

  9. כליל הגיב:

    אם אירית תחזור אליך בבקשה תעדכן

  10. אינשם הגיב:

    ניתאי, אולי זה יהיה מזרחי, או אישה? שימשיכו לדבר גם אחרי שיחקרו אותם במצ"ח?

    • נתאי הגיב:

      אולי זו תהיה קופאית ממוצא אתיופי.

      • אינשם הגיב:

        נראה לי שיש סיכוי טוב שזו תהיה גם היא. היא רואה את כל הקישקע של החברה מבפנים (כי אף אחד לא חושב לפני שהוא דורס אותה).

        • נתאי הגיב:

          אל תעשה רומנטיזציה שלה. כשהשופט נבח עליה, היא התקפלה וכמעט התנצלה בפני הדורס. כולנו בני אדם. גיבורים אין הרבה.

          • אינשם הגיב:

            בסך הכל התבדחתי איתך כמו שאתה התבדחת.
            חוץ מזה היום היא התקפלה. אולי מחר לא תתקפל.

  11. סירו הגיב:

    נתאי, אתה אומר: "אני לפחות מנסה להתמודד עם האחריות הרובצת עלי, ולא מנסה להכחיש אותה…. אני לא מאשים את אלו שלא רוצים לדעת…. הבעיה היא עם הרשעים שמאיימים ומשתיקים את אלו שרוצים לספר…."

    סלח לי, זה לא נכון שהציבור לא רוצה לדעת, או שהציבור הרשע מאיים ומשתיק. לא זכור לי אף מקרה אחד שבא מישהו רשע מהציבור, או מהתקשורת, והשתיק מישהו שדיבר וסיפר על הפרות זכויות אדם או שבירת חוקים. הטענות היחיד הן כלפי מי שמפריח האשמות בלי נכונות לעמוד מאחוריהן. ובצדק לדעתי.

    כל פעם שצצות טענות כאלה, יש בהן התעניינות ציבורית ותמיכה תקשורתית רחבה. הביקורת עולה, רק אחרי שהמאשימים מתקפלים, לא עומדים מאחורי דבריהם, לא הולכים לבית משפט, ולא דואגים לחקר האמת.

    הרי כשאתה מפרסם האשמה אנונימית וגורפת ("היו מלא פשעים, רק תשאלו") אתה בעצם זורק אחריות: "הנה, תחקרו את זה אתם. מקווה שמישהו ירים את הכפפה". אז מה הפלא שלך שמי שמרים את הכפפה זה דו"צ שמסביר שהכל היה בסדר ואז מאמינים לו?
    הרי אם אתה לא מתמודד מולם אין לי דרך ממשית לבחון אם אתה סתם מגזים, או שיש דברים בגו. אז בשביל מה? האפקט היחיד של הדבר הזה הוא השקטת המצפון של המתלונן. ואתה יודע מה? לזה יש אפס תועלת חברתית.

    זה לא משנה שום דבר, אם יש בעיות והן לא נפתרות ולא נחקרות ואין נאשמים. הדבר היחיד שפרסום כזה נותן זה הוצאת דיבה על צה"ל בחול. וזה אכן הוצאת דיבה, כי כל עוד אין עדות, אין שום דרך לאמת את הטענות, ויכול להיות, שהן לא נכונות.

    אם אתה יוצא לתקשורת, אז מהר מאד אתה תדרש להוכחות אל מול הכחשות. הנקודה היא שאם אתה לא מספק הוכחות, ולא הולך עם זה הלאה – אז אל תתפלא שקוטלים אותך. זה שתעשה חוג בית בשושו עם עירית לינור, זה ממש לא תשובה ראויה.

  12. סירו הגיב:

    אגב כדי להיות ברור לחלוטין – אני לא מאשים אותך בזה שאתה אדם לא טוב.

    זכותך המלאה, וזכותו של כל אדם לפחד לדבר. אתה חושב שלי אין דברים להגיד על התנהלות צהל בתחומים אחרים, שאני בולע?

    כל מה שאני אומר שהאמירה של עירית לינור היא מוצדקת. הפרחת האשמות ואז בריחה מהתמודדות היא א) פחדנית ב) לא מועילה ג) פוגעת.

    אני חושב שהטענות שיש לך נגדה הן לא מוצדקות, ונובעות מציפיות לא נכונות.

  13. נתאי הגיב:

    סירו, אני לא מרגיש שיש עלי שום נטל הוכחה. מה שראיתי ראיתי, מה ששמעתי שמעתי. מה שאני יודע אני יודע. זו האמת הפנימית שלי.

    מדוע לדעתך אני צריך לצאת למסע צלב ולמלחמת מצווה, תוך תשלום מחיר אישי, על מנת להוכיח? למי בדיוק? למרבה המזל יש צדיקים וקדושים ממני שכבר עשו את המלאכה המלוכלכת הזו.

    מי שמעוניין לדעת יודע. אין פה סודות גדולים שאני מחביא הכל התפרסם כבר באלף מקומות, בזמן המבצע ולאחריו. נתאי פרץ לא יושב על סודותיו הגדולים שלצה"ל. אני חושב שהבעיה הרצינית שלנו היא לא הוצאת דיבה בחו"ל, אלא מי שהפכנו להיות.

    ואם התשובה שלי לא ראויה בעיניך, אני מתנצל. זה מה יש.

  14. אינשם הגיב:

    "ולא דואגים לחקר האמת"
    לחפשי"ם ולאזרחים ששוחררו זה עתה מצה"ל אין לא את היכולת, הכלים ולא את התפקיד "לחקור מה קרה באמת".
    תפקיד זה שמור למדינה ולעיתונות. ושתיהן לא עושות את זה!
    אם המדינה כ"כ רוצה לנקות את עצמה היא יכולה לחקור ולרדת לחקר העניין באמת. אלא שאין היא חושבת שזה מתפקידה.
    זה דבר אחד.

    דבר שני לגבי זה שזה לא נותן דבר, אני ממש לא מסכימה איתך. זה גורם לדיון ציבורי שמכין אותנו להתמודדות עם הדברים האלו בעתיד. מעצם השיח ביינינו, הכרת דעות אפשרות להוצאת רגשות וכו'.

    דבר אחרון, מה שעירית לינור וקובי אריאלי (אגב, למה הביקורת רק עליה לא ברור לי? כי הוא דוס אז זה צפוי שיתנהג כך?) עשו היה מטונף, ומיצב אותם כאישיויות אלימות, סה טו.
    הם פשוט מאיימים במכות, קובי אריאלי מספר איך הרביצו לשטינקר של השכונה.
    שימו לב! הם לא אמרו שזה לא נכון, הם אומרים שאסור להלשין כי אח"כ בחו"ל יתנהגו אלינו לא יפה.
    לא איכפת כאן מה היה באמת, איכפת מה יגידו השכנים.

    אז בואו נעמיד דברים על דיוקם: כל השכונה מדברת כבר שנים, רק אנו אלו שטומנים ראשינו בחול.
    מצד שני, מצד שני, גם החמאס לא צדיק. זה נכון.
    עכשיו, יש אנשים בצד השני שמוכנים לדבר גם על זה.
    אנחנו חייבים, פשוט חייבים לחזק אותם.
    אם אתם רוצים פה שלום, אתם חייבים לדבר עם אנשים בצד השני שמוכנים לבקר את עצמם, וההיפך- אתם מוכנים להיות מוכנים לבקר את עצמכם.
    זו הדרך היחידה החוצה. היחידה. ואתם יודעים את זה בדיוק כמוני.

  15. סירו הגיב:

    נתאי – עוד בפוסט מעל אמרתי שאני לא מצפה ממך למסעות צלב, ולא נטל הוכחה ואתה כאדם בסדר גמור מבחינתי.

    אבל, כל עוד אתה (ואף אחד אחר) לא יצא למסע צלב כנגד הדבר הזה, אז אל תעשה פוסטים מופתעים מכך שאלפי אנשים מפקפקים ומזלזלים במסר שלכם, וחושבים שזה ערמה של שטויות.

    כל הפוסט שלך מתמקד ב"אף אחד לא מאמין לנו, ורוצים שנשתוק". לא נכון. רוצים שתדברו. אבל אין טריקים של באמצע.

    אינשם – בעיניי חלק מתרבות המחאה היא בהחלט שטינקרית לשמה.
    בוא נבחן את ההבדלים:
    יש את החייל מגדוד לביא, שהביא לחקירת מצ"ח, מככב בעדוץ במשפט שמוריד את כל הגדוד שלו, והביא להתייחסות מפקד פיקוד מרכז, לנושא יחס אלים לפלסטינים, ומה גבולות התשאול. האדם הזה הוא גיבור, והוא משנה את המערכת ולו במעט.

    יש אנשים שרצים לתת עדויות אנונימיות לארגוני זכויות אדם, שרצים לפרסם את זה בקומוניקטים לעתונות ובעיקר לעיתונות הבינלאומית. חוץ מ-bad publicity, לא יוצא מזה כלום, כי אף אדם לא מוכן לקחת אחריות על דבריו.

    בעיני, התסריט השני ראוי לגינוי, וכן הוא עונה להגדרה של שטינקריות.

    קודם שאחד מאלו שפותחים את הפה, ילך לחדשות ערוץ 2 ויגיד מה הוא ראה וינקוב בשמות. אני מבטיח שלא עירית לינור ולא קובי אריאלי אחד, יבקרו אותו.

    • נתאי הגיב:

      אני לא מופתע מכך שאלפי אנשים מפקפקים ומזלזלים במסר שלי, וחושבים שהוא ערמה של שטויות. אני רגיל. השאלה היא האם זו בעיה שלי או שלהם.
      .-= blog האחרון של נתאי ..‫גילו הגלילים גיבורי החייל שישו ושמחו יומם וליל‬ =-.

    • יובל הגיב:

      אבל סירו – זה כבר קרה. חייל מחטיבת כפיר, דרך "שוברים שתיקה", חשף את מה שהחטיבה עושה בחברון. בגלוי, בשמו ותוך תיאור מפורט. לא חקרו כלום ולא עשו כלום. חטיבת כפיר ממשיכה במעשיה הנלוזים (כולל המח"ט שמסביר שמדי פעם צריך להרביץ לעוברי אורח פלסטינים שלא עשו כלום כדי להרגיע את האווירה). אגב – היו גם מקרים אחרים בעבר (לא רבים), של חיילים שבשמם המלא סיפרו בדיוק מה עשו, ועדיין מצאו דרך להשתיק אותם ולא להתמודד עם הטענות שלהם.

      גם כשמישהו נחשף בשמו המלא לא עושים עם זה כלום ומוצאים דרך להתעלם מזה. בדיוק אותם עירית לינור וקובי אריאלי ודומיהם.
      המציאות, לצערי, מוכיחה שאתה טועה, ושמה שאתה "מבטיח" שיקרה – לא קרה.

  16. סירו הגיב:

    יובל אולי אנחנו לא מדברים על אותו מקרה.
    אלא אם אני טועה מאד בעובדות המקרה של הסטירות לא רק שנחקר, והמ"פ האחראי על הפלוגה נשפט בבית דין צבאי! לא רק זה, אלא גם אלוף הפיקוד רשם הערה פיקודית חמורה למח"ט שהצדיק את זה בעדותו.
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3719752,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3733119,00.html

    אם אתה חושב שזה חוסר תגובה, אז או שאתה טועה או שאני לא מבין למה את מתכוון.

    ודאי שלפעמים שאדם נחשף בשמו המלא זה תנאי נדרש, אבל זה לא תמיד מספיק לבד. יש עניין של נסיבות שמשפיע, וזה עוד בכלל בלי לגוע במהות הדיווח שלו, שיכול להיות לא מבוסס/מעניין.

    אבל בלי להחשף ולעמוד על שלך, אתה לעולם לא תזכה לגיבוי מאף אחד, והכי חשוב – אתה לעולם לא תשנה כלום.

    דוגמא שאני יכול לתת מהשירות שלי – קצין מודיעין שסירב להעביר מידע לחיל האוויר, ובכך מנע תקיפה של מטוס קרב על בניין "דו שימושי" פלסטיני, משום שהוא חשד שהבניין יותקף ע"י חה"א ללא בדיקה נוספת לבלתי מעורבים.

    הוא לקח אחריות מול כל המפקדים, הוא ניסה לצלצל ולהעיר בכירים כדי למנוע את זה ובסוף פשוט התעקש והעלים את המידע ההתקפי הנדרש. הוא נשפט לשבת בכלא, משום שהוא הפר פקודה חוקית, ומהנימוק שהמידע שלו הוא מידע מכין, והשלב הנכון לסכל כזה בשל אזרחים הוא בידי חה"א. אבל המקרה שלו עלה לדרגים גבוהים וגרר דיונים רבות בסוגיית החיסולים.

    לא רק זה – עקב המקרה, המור"ק הזה מועבר בתור דיון בכל קורס מכשיר של מודיעין – בקורסי הכשרה, בקורסים טרום צבאיים, בקורסי ביניים ובקורסי קצונה. למרות המערכתיות הנדרשת מהסגל להחלטות הצבא, אני לא יכול להגיד שהקצין יוצא רע.

    • יובל הגיב:

      אתה פשוט טועה. לא מדובר על אותו המקרה. ובכלל – אותו חייל לא העיד על מקרה יחיד – אלא על סדרה של מקרים שקרו בחברון.
      http://www.mako.co.il/tv-ilana_dayan/d0a2066bd9686110-1f0bba003aa7c110/Article-f2566ce47951911004.htm
      שים לב – הכתבה מפברואר 2008. כמובן שהצבא הפיק את הלקחים (אולי אפילו היו "דיונים בדרגים בכירים" על המקרים הללו) ולכן אין סיכוי שמקרים כאלו יחזרו בחטיבת כפיר. ואם אתה חושב שהערה פיקודית למח"ט שמצדיק אלימות כנגד אזרחים חפים מפשע (לפי הצהרתו!) היא "תגובה הולמת" אז אולי אתה גם חושב שהעמדה לדין בסעיף "התנהגות לא ראויה" היא תגובה הולמת לירי מטווח אפס ברגליו של עציר כפות ומכוסה עיניים. וזה עוד מקרה שתועד במצלמה.

      אני מכיר היטב את קצין המודיעין שלסיפורו אתה מתייחס. הוא לא שינה כלום. העובדה היא שמדיניות החיסולים רק הפכה להיות יותר ויותר מתירנית. הוא שילם את מחיר הסרבנות (האמיצה מאוד שלו) ולא שינה כלום.

  17. יובל הגיב:

    ושימו לב להבדל בתגובה הציבורית והצבאית לפרשיה הזו:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3749396,00.html

  18. רן שגיב הגיב:

    על עירית לינו ראין לי אלא לצטט ""אל תתירא מן הצדוקים ולא מן הפרושים אלא מן הצבועים, העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס".

  19. סירו הגיב:

    יובל – ראשית בוא נמשיך להתמקד בעניין התנהלות צה"ל כלפי פלסטינים. מן הסתם צה"ל יתנהג באיפא ואיפא, כי הוא פוחד מלחץ הציבור, ובנושא פלטטינים לחץ הציבור הוא אחר. ועדיין, גם המקרה שאני קישרתי אליו, נפתחה בו חקירה ואנשים עומדים למשפט.

    מה גוף הטענות שלך לגבי אותו מקרה של סגן גיגי? לא מדובר פה באיזה מקרה הירואי של סגן בצה"ל שיצא להלחם בעוולות והושתק. הוא נתפס עושה עוול, ונשפט ביוזמת הפיקוד הבכיר. יהיה מי שיאמר "כדי להשתיק" ויהיה מי שיאמר כדי שיראו ויראו. שים לב שבתחקיר של עובדה, כל החיילים שהתלוננו התלוננו באנונימיות כדי להגן על עצמם, והמקרים שלהם מעולם לא התגלו ע"י מפקדים בצבא – והם אפילו אומרים את זה בכתבה עצמה: "אפילו המ"כים לא יודעים מה הולך אצלהם במחלקה".

    האם יש פה עצימת עיניים? כן, במידה מסויימת. האם יש פה השתקה מכוונות של מקרים שעלו וצפו? לא שאני מבין מהכתבה.

    לגבי קצין המודיעין – אני מצטער אבל אתה טועה, וגם מלכלך ללא צורך. נהלי העבודה בחיסולים מעודכנים כל הזמן. במקרים של השמדת מבנים (מחרטות וכו'), פועלים לוודא שהבניין ריק, ובכל מקרה עושים מעקב אחרי אנשים לא מעורבים שנמצאים בסביבה. מעבר לכך, נרכשו רש"ק מסוג חדש עם פיצוץ יותר מצומצם שמקטין משמעותית את הנזק הסביבתי. ממה שידוע לי מדיונים שבהם השתתפתי, ברוב המקרים של הפצצות חיל האוויר נעשו שיחות אזהרה, כולל לבתים של בכירי חמאס, כדי שהמשפחות יתפנו. אתה חושב שצבאות נאטו באפגניסטן מזהירים מישהו?

    • יובל הגיב:

      טוב, הגענו לטיעוני ה-stock המוכרים. מסתבר שגם כשהמעידים נחשפים מוצאים תירוצים למה לא להאמין להם ולא להתייחס לעדויות שלהם (אגב – יש שם עוד חייל שמעיד בגלוי), ואז מגיעים לטיעונים של "הצבא המוסרי ביותר בעולם".
      מול אלה כבר אין לי איך להגיב בצורה נורמלית. ליתר דיוק – יש לי, אבל אין לי כח.

  20. סירו הגיב:

    הופה, שוב הגענו ללוגיקת ההתקרבנות וההתקרנפות. מעולם לא אמרתי "הצבא המוסרי ביותר בעולם". אתה מוזמן להגיב לדברים שאני אומר ולא לדברים שנוח לך להגיב להם.

    התגובה בנושא מוסריות החיסולים הממוקדים היתה ממודקת לטענה לא מנומקת שאתה העלת. עד כה, לא הצדקת עניינית אף אחת מהטענות שלך לגבי חוסר התועלת של מקרה קצין המודיעין שמנע הפצצה. הסתפקת באמירות כלליות ללא גיבוי מסוג "מדיניות החיסולים רק הפכה להיות יותר ויותר מתירנית" למרות שההפך הוא הנכון – הטכניקה של החיסולים היום הרבה יותר זהירה ומחושבת משהיתה לפני 5 שנים (פצצות של טונה על בית מחבל).

    וגם בפירוש הסברתי לך שמקרה הקצין גרם להכנסת דיונים של ערכיות לכל הקורסים באמ"ן, שזה חלק חשוב בטיפול בבעיה. לא רוצה התייחסות, אל תעלה טענות בלתי מבוססות.

    על איזה בדיוק התעלמות מעדויות אתה מדבר? ללכת לדבר בעובדה עם פנים מצונזרות זה חשוב וזה שופך אור על הבעיה, אבל זה ממש לא פותר אותה, נכון?
    אתה באמת חושב שאם מצ"ח יתחילו חקירה על המקרים שהתגלו, אז החיילים יבואו וידברו, ויעשה צדק? מי שהתראיין התראיין אחרי סיום השירות וגם אחרי השנה בחו"ל. מה בדיוק את מצפה? שעכשיו הפרקליטות הצבאית, תתחיל חקירה ותנסה לאתר את החיילים האלה כדי לדון אותם על עדויות מלפני 3 שנים?

    בעניין העדויות הנוספות על התנהלות שעלו במהלך המשפט של הקצין (גיגי) אז זה חמור. אני לא יודע אם יש איזה שהן מגבלות על הפללה עצמית, שאולי מהוות שיקול. בכל אופן הארועים חמורים והצבא פועל בצורה די צפויה בנסיון להעניש שיעירים לעזאזל למען "יראו ויראו". זה שיטה יעילה, אבל לא מספיקה בעליל. אבל לצד זאת יש גם אלמנט מעשי – כנראה שבשלב כלשהו כל חיילי החטיבה יעלו למשפט וישבו בכלא, וזה לא משהו שהצבא יכול להרשות לעצמו.

    טענות הצבא שהם נוקטים במידיניות כללית בנסיון למנוע את התופעה: ניוד מחלקות, חילופי מפקדים וכו'. עד כמה זה עוזר? לא ברור. כנראה שלא הרבה, ולכן צריך עוד ועוד מקרים של חיילים שייתפסו על חם, ויישפטו.

    עדויות של חיילים משוחררים, אחרי יישון של שנתיים, זה חשוב לתודעת הציבור, אבל כאמור – זה ממש לא כלי שאפשר לעשות איתו משהו, אלא אם כן אתה מציע שהפרקליטות הצבאית תשפוט את כל אלה שמספקים עדויות אחרי השחרור, ותשים אותם בכלא, כמו שאגב, מגיע להם על פי עדותם.

    • יובל הגיב:

      אני שמח לראות שלפחות עכשיו ברור שניתאי צודק לגבי עמדתך.
      שים לב על מה היה הדיון ומה אתה טוען: יש לרדוף את החיילים הבודדים שמעידים ולשים אותם בכלא (ואחר כך אתה מתפלא שהם מפחדים להעיד שלא תחת מעטה אנונימיות); הבעיה נעוצה בחיילים בודדים, והדרך להתמודד איתה היא באמצעות ענישתם; אתה לא מעוניין לדעת מה קורה בשטחים (או ב-"עופרת יצוקה") ולמה זה קורה, אלא רק ברדיפת החיילים שיצאו להעיד. כלומר – האנונימיות לא מטרידה אותך מבחינת אמינות העדויות (כי במקרה חברון, לדוגמה, ברור לך שהן אמינות), אלא כי היא מפריעה לרדוף את החיילים.
      אבל המטרה של העדויות (גם מחברון וגם מ-"עופרת יצוקה") היא לא לרדוף אחרי החיילים הבודדים, היא להבהיר לציבור מה קורה בצה"ל ולהפנות אצבע מאשימה כלפי הבכירים (לדוגמה – מי שהורה ואישר ירי חסר אבחנה של פצצות מצרר במלחמת לבנון השניה). והציבור, בדיוק כמוך (וכמו עירית לינור), לא מעוניין לשמוע. אז הוא מוצא תירוצים למה להתעלם מהעדויות, וכשיש עדות שהוא לא יכול להתעלם ממנה בטענת ה-"אנונימיות" הוא מתעלם ממנה באמצעות טענות ה-"מקרה בודד (נתבע אותו ונכלא אותו)" ו-"צבאות נאט"ו באפגניסטן יותר טובים?". יש לך ספק שהעדויות מחברון אמינות? יש לך ספק שהעדויות מ-"עופרת יצוקה" אמינות?
      אני רק יכול לצטט את ניתאי – "אני לא מופתע מכך שאלפי אנשים מפקפקים ומזלזלים במסר שלי, וחושבים שהוא ערמה של שטויות. אני רגיל. השאלה היא האם זו בעיה שלי או שלהם".

      לגבי קצין המודיעין הסרבן – כפי שאמרתי – הכרתי את הבחור אישית והייתי בחיל המודיעין כשזה קרה. מול החוויות האנונימיות שלך אני יכול להציב את העדויות האנונימיות שלי, אבל זה בכל מקרה לא עיקר הדיון כאן.

      • סירו הגיב:

        תגיד לי אתה עושה את עצמך? אני לא יודע אם לבכות או לצחוק. אין מילה אחת שלי שלא הוצאת מהקשר, ועיוותת בצורה מדהימה. מצפה לך קריירה מזהירה ב-Ynet.

        אני מתלבט אם אתה באמת לא מבין מה שכתבתי, מנסה לתסכל אותי, או שמא אתה מתאים את הטקסט שלי לדעות שאתה מצפה לקרוא, מתוך הרגל. אני אשתדל להסביר פעם נוספת, לאט, ולאחר מכן אני אוותר.

        בשום שנייה ומעולם לא טענתי שצריך לרדוף את החיילים המתלוננים!!.
        אתה אמרת שמתעלמים מהעדויות של החיילים (אנונימיות או לא אנונימיות) ולא עושים עם זה כלום. אני שאלתי מה בדיוק לדעתך ניתן לעשות עם עדויות אנונימיות, באיחור של שנתיים לאחר מעשה.

        חידדתי את השאלה ושאלתי האם אתה מצפה שצה"ל יפתח חקירות בעקבות העדויות – ואז שאלתי אותך האם לדעתך המעידים האנונימיים ישתפו פעולה ויספרו את האמת (שהולכת להפליל אותם בפשעים) ומה לדעתך הפרקליטות צריכה לעשות? הרי על פי העדויות עצמן בכתבה אליה לינקקת, החיילים כולם טענו שהם עשו עבירות על דעת עצמם כי היה משעמם. בכירים אתה לא תצליח להפיל פה.

        היכולת שלך להסיק מהשאלות הרטוריות שלי, שאני בעד רדיפה של מעידים אנונימיים שוברת שיאים של חוסר הבנה. המטרה של השאלות שלי היתה לעורר אותך להסביר לי, כיצד אתה רואה את התהליך שהעדויות האנונימיות יפעילו את גלגלי הצדק, רציתי להבין, וקיוויתי שתגיע למסקנה שלי – שהן לא כלי יעיל למטרה.

        במקום, התעלמת לגמרי מהשאלות שלי, והלכת לטקטיקה נוחה של עיוות בכדי להאשים אותי (ואת התקשורת) ברדיפה.

        אז זה באמת מצויין שעדויות אנונימיות מעלות את המודעות בציבור, אבל עם מודעות לא הולכים למכולת! תתפלא – אני רוצה להעניש בכירים לא פחות ממך, אבל מה לעשות לא הומצא מנגון להעניש בכירים בלי שיבוא חייל שמזדהה שיעמוד בפני בית דין ויתן עדות שתושיב אותו בכלא. זה לא קיים בישראל ולא בשום מדינה אחרת שניהלה מלחמה. לכן העדויות האנונימיות חסרות תועלת למטרה שאתה מנסה להשיג. הדבר היחיד שהן משיגות זה בפועל השקטת מצפון של המעידים.

        יציאה של אנשים בגלוי היא הכרחית, והיא הדרך היחידה להביא אנשים לדין (בכירים, ולא בכירים).

        אז נכון, גם זה שיוצאים בגלוי לא מבטיח כלום. אתה תביא את הדוגמא של המג"ד שהורה לירות לעציר ברגליים. האמת שזה ממש מזעזע אותי ומבחיל אותי. לשמחתי היתה על זה ביקורת ציבורית ומשפטית על פסק הדין המקל, כולל ביקורת של בית משפט. לא היה לי זמן לעקוב אחרי זה.

        אבל בניגוד גמור לטענותיך על שיסוי של הציבור, לא מוכר לי מקרה אחד בתקשורת או בציבור שקרא להשתיק את המקרה, או העביר ביקורת על החייל המעיד, או על מצלמי הסרט.

        (אגב, באופן כללי, לא הבאת אף דוגמא לחייל שהזדהה והעיד בצורה גלויה וזכה לשיסוי או חוסר תמיכה ציבורית. מכך התחיל הדיון ביני לבינך)

        וחזרה לדיון העיקרי: ראינו שעדות גלויה ובית דין לא מבטיחים אוטומטית טיפול אמיתי בבעיה. ולמרות זאת, עדות אנונימית מבטיחה אוטומטית שלא היה שום טיפול. אז מה עדיף?

        בסופו של דבר, עדיין אין לאף אחד סמכות להעמיד בכירים למשפט על סמך עדויות אנונימיות. חקירת מצ"ח לא תועיל במאום, כי כל מי שמוכן לדבר מעדיף להשאר אנונימי. זו בדיוק הנקודה!

        (הערה קטנה בנושא חברון – שים לב, שבכל העדויות שהביאו בכתבה – החיילים שהתראיינו פתרו באמירותיהם הם את הבכירים מאחריות. כולם אמרו שהדברים מתנהלים מתחת לרדאר של הפיקוד הבכיר והזוטר). אני מתקשה לראות איך מישהו מהפיקוד הבכיר אחראי למעשיו של סגן גיגי, בטח אחריות פלילית. המסר שהשתמע מטיפול הבכירים במקרה גיגי (שהתגלה בתחקיר) הוא של גינוי המקרה והעמדתו לדין, וזאת על אף שבתחילה הוא נתן עדות שקרית שהיו יכולים לאמץ בשמחה.

        אח"כ אתה בא ואומר שיש פה רדיפה של חפ"שים. אז מה בדיוק אתה רוצה? כשמחרישים ארועים כאלה, זה לא בסדר. כשסוף סוף מעלים למשפט קצין שחרג מסמכותו והביא למותו של פלסטיני, זה גם לא בסדר? זה רדיפה?

        העלת את נושא ירי המצרר בלחמת לבנון השנייה – מה אתה רוצה שהתקשורת תעשה עם עדויות אנונימיות? הרי הבכירים כולם יתאמו עדויות וועדת חקירה תטייח. כל עוד זה ימשיך להיות עדויות אנונימיות, לא יקרה כלום. צריך קבוצה של אנשים שיקחו אחריות וילשינו על הוראה שהם קיבלו, וילכו עם המח"טים ראש בראש. מי אתה רוצה שיקח אחריות? הפיקוד הבכיר? הציבור? מה הציבור יכול לעשות עם זה?

        אתה אומר ובצדק שהציבור לא מתלהב מעדויות אנונימיות, וזה נכון. אבל זה לא נובע רק מתוך הדחקה. יש הכרה עמוקה (שחסרה לך ולנתאי) שעדויות אנונימיות זה חסר תועלת. אתה הראשון שמודה שלא נפתחות שום ועדות חקירה, ומסתפקים בטיוח דו"צי רגיל. אתה יודע מה, נגיד היו פותחים ועדת חקירה – מה זה שווה? מה הן היו מגלות, אם לא בא אדם אמיץ שמדבר באופן גלוי?

        מעולם לא טענתי שמדובר בעשבים שוטים (מקרים בודדים, כלשונך). אתה מוזמן לקרוא. מה שאמרתי זה שלהעלות למשפט אנשים שמבצעים עבירות כאלה ונתפסים זה דבר חיובי. לא חושב שצריך להיות ספק בנושא. יש בזה הרבה מן הכסת"ח, ולא הכחשתי את זה. אבל כשאתה עושה משפט פומבי למי שנתפס בעבירה, זה מעביר מסר גם לאחרים. למשפוטים האלה עדיין יש תרומה, למרות שהן מהווים כסת"ח למחדלים מערכתיים.

        בנושא צבאות נאטו באפגניסטן, אני אשמח מאוד אם תוכל לפחות פעם אחת בפוסט להתייחס לגופו של מה שכתבתי. כבר בפוסט הקודם הסברתי לך בדיוק באיזה הקשר העלתי את צבאות נאטו (פגיעה באזרחים במסגרת סיכולים ממוקדים). אם יש לך משהו לענות ענייני לנושא (שאתה העלת!) – בבקשה תגובתך. להצליב את זה עם התנהלות בחברון זה לא קשור לחלוטין.

        בנושא קצין המודיעין הסרבן – אם אתה עדיין שומר איתו על קשר, אתה מוזמן לספר לו שהמורשת שלו חיה ובועטת, ומנחילים אותה בחיל. בקורסים שאני עשיתי ב-2003 ו-2005 זה גרר הרבה ויכוחים נוקבים, ותקוותי שהרבה אנשים הפיקו מכך לקחים לעבודתם הם. לכן לא, הוא לא ישב בכלא לחינם.

        מצפה בקוצר רוח לראות, האם שוב תצטט חלקי משפטים שלי לכדי האשמה חדשה שאין לה ביסוס במה שכתבתי.

        • יובל הגיב:

          זה לא שהציבור מתנער מהעדויות כי יש הכרה שעדויות אנונימיות לא מועילות אלא שהוא משתמש באנונימיות כתירוץ להתעלם מהעדויות.

          אתה שואל מה אני רוצה שיקרה – אני רוצה שתפתח חקירה אמיתית (לא של מצ"ח, אלא של גוף חיצוני לצה"ל) של הדברים שארעו ב-"עופרת יצוקה". גוף חוקר כזה, שמטרתו תהיה לחקור את ההאשמות בפשעי מלחמה, יוכל לזמן חיילים ולדרוש מהם להעיד.
          העובדה שחיילים כיום לא מעידים בגלוי היא בשל הפחד מסנקציות חברתיות. הקמת גוף כזה בהחלט תאפשר להם להעיד בלי הפחד הזה – כי החברה תבהיר שהיא רוצה לרדת לחקר האמת, ולא לרדוף אחרי מי שמעיד (סטייל עירית לינור את קובי אריאלי).
          העדויות האנונימיות אמורות בדיוק לעורר חקירה מקיפה כזו. הן אמורות להוכיח לציבור שנעשו שם מעשים בעייתיים שדורשים חקירה אמיתית. לא חקירת-מצ"ח-מכוסתחת ששמה לה כמטרה את האנשים שמעידים. אבל הציבור מעדיף להתעלם, ולקרוא לאלימות כנגד המעידים.
          למעשה – זה בדיוק מה שדורשים הארגונים השונים מהמדינה – חקירה שקופה של גוף חיצוני לצה"ל (שגם יגבה עדויות מפלסטינים).

          לגבי יתר הדברים – אם פירשתי לא נכון את דבריך אני מתנצל. לא היתה לי כוונה כזו. אני חייב אבל לציין שסגנון הכתיבה שלך לא בדיוק מעודד המשך שיחה.

          • סירו הגיב:

            אתה צודק בהחלט שסגנון דבריי לא כוון להמשך שיחה. עצבנת אותי מאד בתגובתך הקודמת ולא ציפיתי להמשך שיחה בינינו, בלשון המעטה.

            מעבר לעוות המוזר שבו הוצגו דבריי, ואמירות שהושתלו בפי למרות שמעולם לא נאמרו על ידי, זה מאד מתסכל שהשיחה בינינו לא סימטרית בעליל.

            אני מתייחס לדבריך בפירוט ונקודה לנקודה, ואילו אתה בעקרון נמנע מלהתמודד עם מילה ממה שאני אומר. אתה פשוט מתעלם מהטיעונים שלי, השאלות שהפניתי, ועונה בחזרה על טיעון כללי, שלדעתך מוכיח שאתה צודק – ללא שום התייחסות עניינית למה שאמרתי.

            זה ממשיך גם בתגובה האחרונה –
            לאורך כל הפוסט הקודם הסברתי באריכות מדוע (בעיניי) לא ניתן לעשות שום מעשה על בסיס עדויות אנונימיות, והן נשארות בגדר "פיקנטריה תקשורתית".

            בתגובות קודמות בדיון, הסברתי מספר פעמים מדוע לדעתי הציבור אדיש לעדויות האנונימיות – אחרי כל עדות מתפרסמת "חקירה" צהלית שמכחישה את העניין מכל וכל. העניינים נשארים בגדר סיפורים, ולעולם לא מגיעים לבירור רשמי.

            במקום להתווכח עם הטיעונים שלי, לסתור אותם, או לפחות להציג טיעונים משלך מנגד, אתה פשוט חוזר על עמדתך בלקוניות. לראייה המשפט הראשון בתגובה שלך הוא ברוח "זה לא כמו שאתה אומר, זה כמו שאני אומר".

            זהו. בלי נימוק, בלי התייחסות עניינית לאף דבר שאמרתי לאורך 3000 מילה.ככה נראות כל התגובות שלך, וזה לא בדיוק דבר שמעורר בי רצון להמשיך להשקיע מאמץ וזמן בדיון איתך.

            למרות הכל, לגופו של עניין – הבנתי מה אתה רוצה שיקרה.

            לדעתי אתה נאיבי אם אתה חושב שמי שמפחד מסנקציות חברתיות רפות כיום, לא יפחד בעתיד מסנקציות ממשיות מאוד שעשויות לנבוע מהחקירה. בעיניי הפחד הוא לא רק מסנקציות אלא הרבה יותר מלקיחת אחריות.

            אני אחזור על שאלתי, ואבקש התייחסות – במצב שאתה מתאר – מה יקרה לכל אלה שהעידו בכתבה שקישרת אליה? לדבריהם הם "עשו פשעים בשביל צחוקים", על דעת עצמם ובהסתר ממפקדיהם. האם לדעתך הם ישתפו עם גוף חקירה ממלכתי בלתי תלוי? מה לדעתך ועדת הקירה תדרש לעשות בנושא שלהם? נניח שהיא תקבע שהם צדקו בהכל – מישהו צריך להענש? מה בדיוק ההשלכות?

            המצב הרבה יותר מורכב ממה שאתה מתאר אותו. בכלל לא בכל המקרים קיימת אחריות מפקדים – הרבה מקרים של התעללות כמו בחברון זה באמת חיילים על דעת עצמם. גם במקרים שקיימת אחריות מפקדים, לא תמיד קל להוכיח אותה. נניח שהוכחנו – הרי שברוב המקרים השלכה הרצויה היא הדחה של בעלי תפקיד ועונשים למי שפשע. האם אתה תומך בעונשים אלו, או שבעיניך זה יהווה רדיפה? האם צריכים להיות מואשמים רק קצינים בכירים או גם חפ"שים שעשו פשעים על דעתם?

            לגופה של הטענה ממנה התחילה המחלוקת בין שנינו – לא הבאת עדיין דוגמא לרדיפה ציבורית נגד מי שמעיד בגלוי. האמירות של עירית לינור וקובי אריאלי מופנות בבירור נגד אנשים שמסתתרים מאחורי אנונימיות, ואני גם נימקתי בתחילת השרשור, למה יש איבה ששמורה לאנונימים.

            עד כה אני ואתה דיברנו על מספר מקרים בהם חיילים נחשפו בשמם ונתנו עדות מלאה בנושא פשעים שונים. האם תוכל להביא דוגמאות לרדיפה? מי מהתקשורת שהלך אימים עליהם? ביקורת ציבורית על כך שהלשינו?

            טענתי הייתה ועודנה, שאין שום סנקציה ציבורית על אנשים שחושפים פשעים בגלוי, ועומדים על תיקון המערכת. להיפך- סביר שהם יהנו מתמיכה תקשורתית וציבורית, בייחוד אם הם יוצאים כנגד בכירים. הפרקים של עובדה שאתה הצגת ובנושא החייל עם הסטירות שאני קישרתי אליו, דווקא הביעו אהדה מופגנת לשוברי השתיקה.

  21. סירו הגיב:

    ואגב, אני מאד תומך בהחמרה מאסיבית של העונשים על כל מעשי הנבזות האלה. גם למען יראו ויראו, וגם כי מגיע לחלקם הגדול להנמק בכלא.

    אבל במדינה שראשי ארגוני פשע אלימים מקבלים מאסרים של חצי שנה, רוצחים מקבלים מאסרים של שנתיים, ואברכים שדורסים מפקחות אתיופיות מזוכים מאשמה – למה באמת אפשר לצפות?

  22. אינשם הגיב:

    "סביר שהם יהנו מתמיכה תקשורתית וציבורית"

    בישראל אין שום סבירות כזו.
    אבל לאט לאט קמים יחידים שיותר חשובים להם צדק ואמת ממה יגידו השכנים (השכנים פה, ובחו"ל). יש לא מעט התממות או תמימות בסגנון שלך סירו, היות ואמת באמת קשה להיות המטיף בשער בישראל. לא יודעת אם ניסית פעם להיות כזה. אין פה תרבות של ביקורת עצמית. יש פה תרבות של להרוג את השליח. אבל זה טבעי.. וזה קיים בכל חברה עד שמישהו פורץ את זה.
    לא מזמן התראיינה זו שחשפה את השחיתות של הירשזון וסיפרה איך היא הייתה מנודה ופרסונה נון גרטה זמן רב. אבל היא הייתה מספיק אמיצה כדי לחשוף את זה- ב כ ל ז א ת.

    זה לאו דווקא יהיה נחמד ו/או חביב למי שיעשה מעשה אמיץ, אבל זה בהחלט יהיה חיוני להישרדות.
    חברה שלא מבקרת את עצמה ומשתפרת לא זזה לשום מקום.

    • סירו הגיב:

      אינשם – 2 נקודות
      1. בוא נבדיל בין להיות מנודה ביחידה שלך בתור מלשן, לבין להיות מנודה ציבורית בגלל מה שאתה אומר. ברור לי לגמרי שאדם שיפתח את הפה יהיה מנודה ויסבול התנכלות מצד אלה שעליהם אתה מדבר!
      בכל ההתייחסויות שלי התכוונתי לתמיכה של הציבור הרחב, ושלא יהיה שום נידוי ציבורי על רקע "מלשנות" אם הציבור יראה שההאשמות מבוססות וחמורות. הציבור לא אוהב פקודות בלתי חוקיות בעליל, והציבור לא אוהב חיילים מתעללים.

      אם הכוונה של כולכם הוא לנידוי מהיחידה הצבאית וכו' – אז אני מקבל את זה לגמרי, ובואו נפסיק את הוויכוח. בתוך היחידה הצבאית יהיו לחצים, נידויים ואיומים ואלימות. המפקדים/חיילים יפרסמו כתבות ארוכות שבהם הם תוקפים את המעיד.

      אבל… הציבור בכללותו יתמוך במעידים, אם הם יראו לו אמינים. מעבר לכך, תהיה תמיכה תקשורתית רחבה בחושפי פשעים. תחשבו על התמיכה הציבורית בחושפי שחיתויות כגון ירון זליכה, שדרך על המון יבלות. כן, המתנגדים לזליכה במשרד האוצר פרסמו כתבות נאצה, אבל זליכה נתמך ע"י הציבור ורוב התקשורת. הוא נהיה סלבריטי.

      2. אני אולי תמים כשזה נוגע לדעת הציבור, אבל אם אתם באמת בטוחים שחקירה ע"י גוף חיצוני איכשהו תקל על הרדיפה של המעידים בידי מי שהם מעידים נגדו, אז אתם תמימים הרבה יותר.

      לא רק שזה לא יקל – זה גם יחמיר, כי הנחקרים יתקפו את האמינות של הגוף החוקר, את חוסר הנסיון שלו (כי זה גוף שהוקם רק למטרה זו, ואין לו שום נסיון קודם), את הרקורד של החוקרים וכו'.

      אבל צריך להבדיל בין הפעולות של הנחקרים, לבין האווירה הציבורית הכללית.

      אם מישהו חושב שיש תסריט ורוד כלשהו, במסגרתו הנחקרים לא יתקפו את המעידים, אז הוא טועה.

      וכל העמדה שלי היא שכן, בהחלט צריכים להיות אנשים שיהיו מוכנים לעמוד בלחץ ולהעיד. זו הדרך היחידה.

  23. אינשם הגיב:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3750209,00.html
    תודה להם.

    "ביום רביעי הבא יתקיים יום עיון בנושא במכון ון-ליר בירושלים, בו יידונו בסוגיות ועד אז מקווה הרב אשרמן שרבים יחתמו על העצומה ותהיה גם היענות גם מצד המדינאים. באשר לעדויות, אין לו ספק שמדובר במידע מהימן. "אין ספק שיש פחד מקרב אלו שהעידו לחשוף את עצמם לצבא, אבל 'שוברים שתיקה' הודיעה כבר שאם תהיה חקירה שלא בידי הצבא – הם יבקשו מהעדים שלהם לחשוף את עצמם. יש להם את כל השמות וכל הפרטים ואין שום צנזורה או משהו כזה. זה רק עניין למנוע מעשי נקמה על-ידי גורמים מסויימים".

  24. […] מי שייצר את הערפול התקשורתי והמשפטי סביב הנעשה במבצע עופרת יצוקה לא לקח בחשבון שהוא עובד לשני הצדדים. הוא מאפשר לנו לטעון שלא היו דברים מעולם, אך גם מאפשר לצד השני להגזים ולנפח את הזוועות שנעשו, ללא כל אפשרות להפריך זאת. המדיניות האלימה הנפוחה והבריונית של ישראל, הכחשת הטענות והסבל של הצד השני העמידו אותנו בפני שוקת שבורה. צה"ל שיודע למצוא מחבל עם מטען בקסבה של שכם באמצע לילה בלי ירח לא הצליח לבדוק את הטענות לדבריו כיוון שהן אנונימיות. אבל כן הצליח לסדר חקירת מצ"ח לחיילים במכינת רבין שטענו כי נעשו דברים לא חוקיים. שדרני רדיו בתחנה הצבאית טענו כי יש להכות את המלשינים. […]

  25. […] בשידור, נתבעה על ידה והפסידה; וכמו כן לינור  הסיתה לאלימות נגד פעילי שמאל ו"שוברים שתיקה". בראיונות לעיתונות […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

878207 דפים נצפים, 607 היום
309049 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏