??????? ?? ???

21 Responses to “זה פגע במאוורר”

1. מרק ק. הגיב:

   16 באוקטובר 2009 בשעה 1:05

   נתאי, מהדברים שאתה כותב עושה רושם שאתה חושב שיש חשיבות לאמת.. נדמה לי שאתה טועה.
   לאמת יש חשיבות רק כאשר רוצים לתכנן עתיד על בסיס ניסיון העבר, ולפעמים היא אפילו לא דרושה גם לצורך הזה.
   .-= blog האחרון של מרק ק. ..‫דברים שגוגל סיפר לי על האפקטיביות של צו איסור הפרסום‬ =-.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     16 באוקטובר 2009 בשעה 8:44

     לא בטוח שיש חשיבות לאמת, אבל יש חשיבות למראית עין של אמת לפחות, ואפילו זו לא נשמרה כאן.

     הגב
     • מרק ק. הגיב:

       16 באוקטובר 2009 בשעה 13:42

       למה?
       דוגמא קיצונית – הפרוטוקולים של זקני ציון לא התבססו על האמת. האם ×–×” ×”×™×” חשוב למישהו? בשביל לקבל מראית עין של אמת לא צריך יותר מקול בס שקט וסמכותי ולא משנה מה גודל השקר שהוא אומר כל עוד הוא לא סותר נסיון יום יומי של אנשים ….

       אם האמת לא חשובה לתורכים אז תוכל גם לתלות פה את כל החיילים שהתנהגו לא כשורה וזה עדיין לא ימנה מהסרט הזה להיות מופק.
       .-= undefined האחרון של מרק ק. ..If you register your site for free at =-.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         16 באוקטובר 2009 בשעה 13:57

         אז זו הדעה הישראלית הרווחת. לא ראיתי שהפרוטוקולים של זקני ציון קיבלו מעמד רשמי בוועדות בין לאומיות. כנראה שצריך איזשהוא ביסוס כדי לקבל מעמד כזה.
         אתה מעלה נקודה מעניינת, כיוון ששמעתי יהודי שחי בתורכיה שמדבר על הסדרה, הוא טען כי היא אנטי ציונית, ולא אנטישמית.

         הגב
       • מרק ק. הגיב:

         16 באוקטובר 2009 בשעה 17:41

         ויש לך דרך להזים את הדעה הרווחת?

         בוא נשאל שאלה יותר מכשילה, האם לפי מיטב ידיעתך ברגע בו אתה קורא את התגובה, נתניהו שיקר כאשר אמר שהוא ראה חיילים בריטים מסתובבים בירושלים?
         .-= blog האחרון של מרק ק. ..‫מלחמה של אנשים זקנים – ג'ון סקאלזי‬ =-.

         הגב
         • נתאי הגיב:

           16 באוקטובר 2009 בשעה 21:30

           זה לא עניין של דעה. נתניהו מבחינה היסטורית לא יכול היה לראות חיילים בריטים מסתובבים בירושלים, הוא פשוט לא נולד בזמן. אבל לא הבנתי ממש את הקשר, אני חייב לציין.

         • מרק ק. הגיב:

           17 באוקטובר 2009 בשעה 9:48

           האמת היא שנתניהו מעולם לא אמר דבר כזה וזה היה פיברוק של העיתונאי שראיין אותו. העיתונאי הודה בפיברוק.
           למרות שמדובר בשקר, מאחר שזה היה שקר שמובילי דעה רצו להאמין בו, הוא הפך להיות בפועל אמת.

           נניח שתהיה ועדת חקירה אחרי גולדסטון והיא תבדוק ביסודיות הכל ותראיין את כל המשתתפים במבצע מהטוראי ועד לרמטכל ובסופו של דבר תחליט שצהל התנהג בצורה מופתית לפי כל האמנות שישראל חתומה עליהן. מה הסיכויים שהעולם יגיד "אוקי, תודה שבדקתם, אנחנו שמחים שמה שחשבנו התברר כלא נכון" ומה הסיכויים שיגיד "נו, לא האמנו שועדת חקירה ישראלית תגיע למסקנה אחרת"?

           הדרך היחידה שבא תוצאות ועדת חקירה יתקבלו על ידי העולם היא אם הן יראו שאכן חיילי צהל אנסו נשים וטבחו בגברים, אז בשביל מה לחקור?
           .-= blog האחרון של מרק ק. ..‫מלחמה של אנשים זקנים – ג'ון סקאלזי‬ =-.

         • נתאי הגיב:

           18 באוקטובר 2009 בשעה 1:15

           הדרישה לוועדת חקירה לא מגיעה בחלל הריק. אם הכל היה כשורה, לא הייתה דרישה כזו. אבל אם וועדת בדיקה העלתה שנעשו דברים מנוגדים לחוק הבין לאומי, והפלא ופלא, עדויותיה של וועדה זו מתואמות במקרים רבים עם עדויות רבות של פלשתינים ועדויות רבות של חיילי צה"ל, אז אולי כדאי לברר מי אחראי למעשים הללו, כפי שעושים במדינה דמוקרטית. אם לא מבררים, ושופטים את האחראים, או לפחות מפיקים לקחים כדי שמקרים כאלו לא ישנו, אז פירושו של דבר שישראל כמדינה עומדת מאחורי מעשים אלו. ואת זה העולם בצדק לא מוכן לקבל.

2. תום הגיב:

   16 באוקטובר 2009 בשעה 2:02

   פוסט מצוין.

   מעבר לתגובה המופלאה של המפיק הטורקי (אני ממשיך לטעון שאין עם שדומה יותר לישראלים, כמעט יכולתי לשמוע את המפיק הישראלי אומר אותם דברים בדיוק בתשובה לשאלות על הצגה מעוותת של ערבים), ומעבר לנטייה המשעשעת שלנו (גם אם המובנת לגמרי, מבחינה הסברתית) להיתלות בכל בדל של הסתה אמיתית כדי להימנע מלהתמודד עם הדברים שאנחנו עושים באמת, מעניינת בעיניי גם הציפיות שיש לאנשים מסדרות דרמטיות כשהן נוגעות לתחומים מסוימים, להבדיל מתחומים אחרים. והרי גם אם נניח שהמציאות המתוארת בסדרה מוקצנת מאוד, האם היחס בין ההקצנה לבין המציאות שונה כאן מאשר היחס בין מה שרואים בסדרות בית חולים למה שקורה בפועל בבתי חולים, או בין האופן שבו מערכות יחסים מתוארות בסדרות דרמטיות לבין איך שהן מתרחשות במציאות? נדמה לי שיותר משהייתה כאן שאיפה להציג את ישראל באופן מסוים, היה כאן שימוש לא מושכל בקונוונציות דרמטיות באופן שהחיל אותן על תחום קרוב מדי, לבטח לנו. איש אצלנו הרי לא היה מתלונן אילו מה שהיו רואים שם היה חייל בצבא פרו, ואני מניח שגם אצלם מעטים יחסית הולכים לירות להנאתם בילדות תמימות.
   .-= blog האחרון של תום ..äëðéñä ìáìåâ àñåøä ìîùúîèéí! =-.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     16 באוקטובר 2009 בשעה 8:43

     תודה, תום. נראה לי שהתורכים פשוט לקחו את מה שדווח באל ג'זירה במלחמה, הוסיפו 30% מהדמיון, תיבלו בקצת דרמה וצילמו.

     הגב
3. אליאב הגיב:

   16 באוקטובר 2009 בשעה 8:47

   אני אסתכן במה שיכול להראות כפטריוטיות ואומר שמתוך הכרה שלי עם צה"ל, הסיכוי שהיו דברים כמו אלו שמוצגים שם שואף לאפס. נו באמת, כיתות יורים?
   אבל בכל מקרה, אנחנו חייבים ועדת חקירה ממלכתית, ×›×™ מגיע לנו כאזרחים לדעת בדיוק מה ×”×™×” שם. זאת ועוד – זאת הדרך היחידה שישראל יכולה לצאת עם שבריר של הכבוד שהיה לה פעם. המערכת המשפטית הישראלית עדיין נהנית מיוקרה רבה מאד בעולם (בעיקר בזכות בית המשפט העליון שעיצב אהרון ברק). כולנו יודעים שוטעדת החקירה של סברה ושתילא השתיקה לגמרי את הביקורת הבינלאומית בעניין, ולמרות שלא הייתה מושלמת, האחראים שילמו

   הגב
   • נתאי הגיב:

     16 באוקטובר 2009 בשעה 8:49

     אליאב, אני מסכים אתך שלא היו כיתות יורים. אבל העדויות של חיילים שהיו שם (כולל אני) , אומרות שמוסכמות ונורמות שהיו בצה"ל עד למבצע לא נשמרו שם. לכן קשה לדעת מה כן היה.

     הגב
4. יואב הגיב:

   16 באוקטובר 2009 בשעה 12:13

   http://www.notes.co.il/esty/61597.asp
   אהם. העיקר שאין ולא היו דברים כאלו לפני המבצע האחרון.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     16 באוקטובר 2009 בשעה 12:24

     לא אמרתי שלא הייתה פגיעה בחפים מפשע. שים לב שבמקרה שאתה מקשר אליו נפתחה חקירה, והיה איזה נסיון לברר את העובדות. וגם יכול להיות שמדובר ברשלנות או בתאונה , אבל זה לא נראה כמו הרג מכוון. בעופרת יצוקה קרו דברים חמורים בהרבה.
     .-= blog האחרון של נתאי ..‫גלגוליה של שנה טובה‬ =-.

     הגב
5. משה שרף הגיב:

   18 באוקטובר 2009 בשעה 6:32

   קצינים בצה"ל לא יוכלו לנסוע ללונדון? ×–×” יקרה כשהתורכים טובחי הכורדים יישפטו בהאג. קרי: אף פעם. למה? ×›×™ עדיין יש לנו צבא ואנחנו קצת משוגעים. וכשזה ייעלם גם אנחנו ניעלם ולא נצטרך לדאוג לשופינג בלונדון. לגופו של עניין: עצם הלגיטימציה שניתנת בהיתממות "האם שום דבר מזה לא נכון? שאלה מצויינת". זאת לא שאלה מצוינת,זאת שאלה קקא. אתה יודע שבצה"ל אין כיתות יורים, אין כאן עניין של שטח אפור, יש כאן עלילת דם שנועדה להציג את חיילי צה"ל כרוצחי ילדים במטרה להתיר את דמם. הבעיה עם הנרטיב ×”×–×” הוא שהוא נכון – רק לצד ההפוך. הצד שמתגאה בעובדה שהוא רוצח אזרחים , שמנסה שוב ושוב לפגוע בנשים וילדים במכוון ומלמד את ילדיו "מות קדושים" יוצא ממש בסדר מהדו"×—,מהסדרה ומהפוסט שלך, איך ×–×” בסדר?
   אבל כמו שהפוסט שלך מוכיח, האמת לא משנה. הנה טורקיה יוצאת אבירת זכויות אדם וישראל פושעת נוראית. הפתרון הוא לא בהבהרת העובדות, העובדות לא שינו בפרהוד או באושוויץ או בפוגרומים. יש לנו הסטוריה ארוכה של האשמות נגדנו ברצח ילדים, הרעלת בארות וכיו"ב. ואני בטוח שגם אף אחת מהטענות הללו לא "מגיעה בחלל הריק" כדבריך.
   איכשהו, כשועדה מקבלת מנדט לחקור את "הפרות החוק של ישראל נגד הפלשתינאים" (בתרגום חופשי ומקוצר) יש לי תחושה מסוימת שאין כאן ממש אובייקטיביות. הרי אם בסכסוך שכנים השופט היה אומר "באנו לדון באשמתו של יוסי" לא ממש היית מצפה מיוסי לשתף פעולה עם המשך הדיון.
   .-= blog האחרון של משה שרף ..אמני לחימה מדברים על עזה =-.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     18 באוקטובר 2009 בשעה 10:46

     כנראה שלא קראת את דו"ח גולדסטון, כיוון שהוא מכיל גם האשמות חמורות מאד כלפי החמאס, עובדה שמי שניזון מן התקשורת בישראל לא יכול לדעת , כמובן.
     אני יודע שבצהל אין כיתות יורים, אבל קשה לי מאד להתעלם מעדויות של פלשתינים, אירגונים בינלאומיים וחיילים ישראלים על הרג חפים מפשע די מכוון, שאת חלקן שמעתי מכלי ראשון בעת שהשתתפתי במבצע בעזה.
     לגבי אושוויץ, אתה מודע לעובדה שהאחראים למעשים אלו שנתפסו הובאו לדין והוצאו להורג?
     כנראה שגם לא קראת את הפוסט בתשומת לב, כי הבאתי בו דוגמאות רבות בהן ישראל הרגה פלשתינאים חפים מפשע, ועדיין לא קרה מאום. לכן לא נכון לטעון שזה היה המצב תמיד.
     זה לא קשור לאוביקטיביות. הטיעון שלי הוא פשוט. בעזה נעשו דברים ראויים ולא ראויים, ההתעקשות של ההנהגה הישראלית (בניגוד לעבר) לכרוך אותם יחדיו מהווה גול עצמי, שתוצאתו בית דין בהאג והפקת סדרות טורקיות שקריות.

     הגב
     • משה שרף הגיב:

       27 באוקטובר 2009 בשעה 19:27

       גם קשה להתעלם מטענה על קציר איברים מגופות, עד שנזכרים שאי אפשר לקצור איברים מגופות אלא רק מאנשים חיים.
       (טוב תפסת אותי,אפשר לקצור קרניות, אבל דווקא בזה אין מחסור). אז כשאני קורא באלף מקומות ברשת פעילי זכויות אדם טוענים שישראל קוצרת איברים מגופות היכולת שלי להתעלם מ"עדויות" מתחזקת משהו.
       לגבי אושוויץ, כל זה טוב ויפה, ואני בטוח שאם נשכב על הגב א-לה צ'כוסלובקיה ונפקיר את גבולותינו האחראים להשמדת ישראל ייענשו בחומרה, אבל לי, בתור אדם מת מאוד, זה לא ממש יעזור.
       אני חושש שחוסר ההבנה בינינו נובע מהעובדה שאתה חשבת שאני משווה את ישראל לנאצים וטוען שנוכל להתגונן בכוחניות בלי לחשוש מעונש, כשלמעשה השוותי את היהודים דאז לישראלים דכאן, כמו אז גם היום אנשים מנסים להרוג אותנו. וכמו אז גם היום לאף אחד לא משנה אם אנחנו באמת הורסים את הכלכלה או רוצחים ילדים פלשתינים/נוצרים לפסח.

       ולסיפא של דבריך – אני טוען שגם אם בעזה הכל ×”×™×” נעשה בצורה ראויה או בדיוק ההיפך – התוצאה היתה דומה. גינוי של ישראל, ועדת חקירה והפקת סדרות טורקיות אנטישמיות.
       .-= blog האחרון של משה שרף ..אמני לחימה מדברים על עזה =-.

       הגב
6. דן הגיב:

   12 בנובמבר 2009 בשעה 1:08

   "הוסר גם המחסום השני: פגיעה בבלתי מעורבים. אני שיניתי את הקוד. אני אמרתי, אין יותר מושג של בלתי מעורבים, יש מושג של נותני חסות. כל מי שמסייע לטרור למקם את יחידותיו ונשקו והתחמושת שלו בבנייני מגורים, ייפגע. אנחנו לא שואלים על שם מי הבניין רשום בטאבו. אם יש בו רקטות או משגרים, אנחנו פוגעים. אם מי שהתגורר ברובע דאחיה נחשב תושב של שכונת יוקרה מוגנת, היום כבר ברור שלא כל כך כדאי לגור בשכנות לחיזבאללה. ערך הנכסים שם ירד פלאים." (שר הביטחון עמיר פרץ בראיון במהלך מלחמת לבנון השניה).

   הגב
   • נתאי הגיב:

     15 בנובמבר 2009 בשעה 12:59

     אני מצטער, דן, אני לא רואה שום פסול בפגיעה במחסן נשק של האויב, גם אם גרים בו לא מעורבים. דרך אגב, גם גולדסטון לא. מדובר על פגיעה מכוונת או רשלנית ללא שום תועלת.
     .-= blog האחרון של נתאי ..‫בואו נדבר גלויות – על התפתחות הארץ בגלויות שנה טובה‬ =-.

     הגב