תנו לי לספר לכם על החבר הדמיוני שלי , שחזר מעופרת יצוקה

נתאי

בעקבות המאמר ב'הארץ' על חשיפת המעשים שהיו בעזה בתקופת מבצע עופרת יצוקה.

קראתי לא מזמן את הספר רוסיה של  פוטין מאת אנה פוליטקובסקיה. ספר מחליא למדי. כלומר, ספר מצוין, אבל גורם לך לתחושה לא נעימה בבטן. כל התהליכים המתוארים בספר מוכרים למי שחי פה בשנים האחרונות עד זרא, אבל מוקצנים מאד. במהלך הספר נאלצתי לומר לעצמי מספר גדול מאד של פעמים: אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא שם. וכל הזמן הדגש על ה"עוד לא" התחזק. הספר הוא מצויין, ולא כאן המקום לפרט את כולו, אבל אחד המאפיינים הבולטים של רוסיה של פוטין הוא האלימות המיידית והבלתי מתפשרת כלפי חושפי שחיתויות, או אפילו סתם אנשים שנשארה בהם איזו אמת מידה בסיסית של יושרה כלשהי ולא מוכנים להתיישר עם הסטנדרטים הרקובים והעקומים של המערכת. גנרל שלא מוכן לחיות מכספי שחיתות, ורעב ללחם, שופט שלא מוכן לחתום על צווים עקומים בהתאם לגחמותיהם של גנגסטרים בעלי הון, קצין שלא מוכן להשלים עם רצח ואונס של נערה, וכדומה. כל אלה הופכים מהר מאד להיות קורבנות ומושאים לאלימות איומה וגינוי חברתי. דרך אגב, פוליטקובסקיה עצמה נרצחה ביום ההולדת של פוטין.

למה אני מספר לכם את כל זה?

היום שוב שמעתי על איזה פרשת אלימות מינית מכוערת שהתפוצצה במקום עבודה כלשהו. זה נסגר בוועדת משמעת פנימית, שהטילה עונש קל על הפוגע, והשאירה אותו בתפקידו. כעת הוא מסתובב מצויד ברשימת חיסול, ולאט לאט מתנקם בכל מי שהתלונן נגדו, וגם את אלו שגינו אותו. עיקר המאמץ לנקמה מתרכז כמובן בחושף הפרשה.

ולמה אני מספר לכם את כל זה?

בעקבות הכתבה בהארץ, על החיילים שחשפו את המעשים האיומים שנעשו בעופרת יצוקה. אז כמובן ברק, שר הטיוח וההשתקה, אמר "יש לנו את הצבא המוסרי בעולם". הטוקבקיסטים חגגו, ומצ"ח ביקשו את השמות של החיילים שדיברו, כדי לקיים אתם שיחה ידידותית. עכשיו כל מי שהיה בצה"ל איזה רבע שעה, יודע שלא כדאי להפגש עם מצ"ח.

לכן אני רוצה לספר לכם על החבר הדמיוני שלי, שיצא בצו 8 לשירות מילואים בעזה. הוא לא השתתף בלחימה, החבר הדמיוני שלי. אבל ביום האחרון של המילואים, הוא ישב עם כמה צנחנים דמיוניים, שחזרו ממבצע היפותטי בעזה. והצנחנים הדמיוניים סיפרו לו סיפורי זוועה מפרי דמיונם הקודח, שכמובן מעולם לא היו ולא נבראו, שקרים שאפילו החמאס לא היה מעז לטפול על הצבא המוסרי בעולם. החבר הדמיוני שלי הסתובב במצב רוח זיפת שבועיים, כי אלו לא היו סיפורים נעימים, אפילו שהם היו מומצאים לחלוטין. נניח שהוא אולי אפילו הדליף את הסיפורים לאנשהו, שכמה אנשים קראו אותם שם באנשהו הזה, והגיבו בזעם: מה זה השקרים האיומים האלו? למה האנשים האלו לא מספרים את זה בשמם? למה אתם עוכרי ישראל?

אכן שאלות נוקבות. אז החבר הדימיוני שלי רוצה להסביר לכם למה האנשים האלו לא הזדהו בשמם. כל מי שהגיע לאמצע שנות השלושים שלו, ועדיין עושה מילואים ביחידה קרבית, הוא כנראה סוג של פטריוט ישראלי או סוג של מטומטם, וקרוב לוודאי עירבוב של שניהם. עכשיו האנשים האלו לא רוצים ללכלך על המדינה, לא רוצים שיקראו להם עוכרי ישראל וסכין בגב האומה. הם פשוט רצו לפרוק את הזוועות (הדמיוניות, הדמיוניות) שהם ראו בעזה. ולכן סיפרו את זה לכמה אנשים. וגם אם היה שם שמאלן עוכר ישראל עם מצפון (דמיוני) הוא לא היה מספר כלום. כי מה רוצה חייל מילואים, אחרי חודש שהוא לא היה בבית? רק לסדר את חורבות החיים שלו, ולחזור לשגרה. הוא בטח לא צריך את כל הבלאגן הזה, שיכול גם להגמר באיזו תקופונת במחבוש על הפרת אנא עראף ביטחון שדה או משהו (היום קוראים לזה ב"מ). אז הוא חוזר לחיים (האמיתיים ) שלו, ומשתדל לשכוח את כל הזוועות שהוא ראה, שבמילא היו רק בדמיונו הקודח.

ושר הביטחון? הוא יכול להמשיך לספר לטוקבקיסטים שיש לנו את הצבא המוסרי בעולם. הם אוהבים שמשקרים להם. כמו העם הרוסי, שבחר בפוטין ברוב

של  80% למרות שהחיים שלהם בזבל.

108 תגובות »

נתאי ב19/03/2009 18:33 תחת כללי

108 Responses to “תנו לי לספר לכם על החבר הדמיוני שלי , שחזר מעופרת יצוקה”

  1. איילת הגיב:

    אין לי מה להוסיף, חוץ ממאוד להסכים, ולפרסם הלאה את הפוסט.

    הפוסט האחרון בבלוג של איילת..תודה לחברי האקדמיה 🙂

  2. […] פרץ כתב פוסט כל כך חשוב שסתם קישור פשוט לא מספיק. אז אני מנצל את רשיון השיתוף […]

  3. אריאל הגיב:

    החבר הדמיוני שלי לא נלחם בעופרת יצוקה אבל שירת ביהודה ושומרון בתחילת המילניום הנוכחי. הוא מעולם לא נחשף למעשי זוועה, מדי פעם לשחיתויות קטנות שאותם הוא גינה וכמובן שלא השתתף בהן. החבר הדמיוני שלי לא באמת יודע מה קורה בזמן מלחמה אצל חירניקים הנמצאים בקו הקדמי, אבל הוא יודע שאצלו ואצל חבריו הכל בסדר מבחינה מוסרית.

    הפוסט האחרון בבלוג של אריאל..‫גופות קפואות למחצה בקבר אחים, חיילים מתים ותעלומת מגיפת השפעת הספרדית‬

    • נתאי הגיב:

      אמרתי לך שהכל שקרים מטונפים, לא?

      הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מי ישן כשיש צבע אדום באשכול?‬

      • אריאל הגיב:

        לא אמרת. משקרים טוב הצנפים האלה.

        בכל מלחמה נהרגים אזרחים של האוייב שלא היו מעורבים ישירות בלחימה. נראה לי שאם ישנה בעייה מוסרית היא לא בצה"ל אלא בחייל פרטי זה או אחר. צה"ל מנסה לצמצם את ההרוגים האלה אך לא על חשבון חיי חיילי צה"ל. וזה לטעמי – מוסרי לחלוטין ופה נראה לי מסתתרת עיקר המחלוקת.

        הרג מכוון (לא בגלל טעות בזיהוי), השחתת רכוש וביזה הם אכן בעייה חמורה המופיעה בזמן מלחמה. אולי בעקבות טשטוש הגבולות המוסריים הרגילים, אולי בגלל האיום הקיומי והלחץ הנפשי החריף.

        לסיכום, הודעה בפורום צבא ובטחון של פרש המסכמת מהן העדויות עד כה בנימה מעט ביקורתית:
        http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=464039

        הפוסט האחרון בבלוג של אריאל..‫גופות קפואות למחצה בקבר אחים, חיילים מתים ותעלומת מגיפת השפעת הספרדית‬

        • נתאי הגיב:

          אריאל, תקרא שנית:

          "הצנחנים הדמיוניים סיפרו לו סיפורי זוועה מפרי דמיונם הקודח, שכמובן מעולם לא היו ולא נבראו, שקרים שאפילו החמאס לא היה מעז לטפול על הצבא המוסרי בעולם."

          ואם תקרא היטב, תשים לב שאני לא מדבר על מה שפורסם בהארץ, אלא על השקרים המטונפים שסיפרו הצנחנים ההיפותטים לחבר הדמיוני שלי.

  4. יהונתן הגיב:

    החברים הדמיוניים שלי, שהפגינו נגד המלחמה בעזה, חושבים כרגע שההפגנות שלהם כנראה היו מוצדקות יותר.

    צריך להמנע מלהרגיש ככה ולהבין איך לעזאזל הצבא הדמיוני שלנו נהיה כל כך 'מוסרי'.

    הפוסט האחרון בבלוג של יהונתן..‫אתה מוכן להפקיד אצלי את תעודת הזהות הביומטרית כדי לקבל אישור כניסה?‬

  5. efyska הגיב:

    אני מתביישת נורא. כל הזמן אני מספרת על ישראל הנהדרת, על הצבא המוסרי, על טוהר הנשק. כל הבבל"ת של מדנ"ית מצויה.
    ועכשיו מה? חרא גדול. ניפגש ב- 2022 באוסקר על ולס עם סוהא.

    הפוסט האחרון בבלוג של efyska..עמיר פרץ – מאחוריך!

  6. […] דובי, אני מסכימה שהפוסט של נתאי חשוב מספיק בשביל להעביר אותו הלאה, ולא רק […]

  7. נטע הגיב:

    עצוב. יחד עם אמות המוסר במלחמה (או במשרד) הולך ונמוג גם האומץ האזרחי לבוא ולהעיד או להתלונן. ומשום מה נדמה לי שקראתי את הסיפורים האלה ב"אנשהו" ותהיתי למה זה מסתיים בכמה דוגמאות אנונימיות.

  8. מאש הגיב:

    אני חושבת שבמידה רבה אתה מתעלם מזה שהחיילים שהעידו במקרה הזה הם לא "חושפי השחיתות" הם הפושעים, או שהם חיוניים למציאתם של אלה שהביאו למעשים האלה. יותר מהכל, העדויות האלה חושפות כשל חינוכי משמעותי של כל המדינה הזו ושל הצבא בפרט אם הן נכונות.
    קשה לי להבין למה זה דומה לרוסיה של פוטין. מערכת החוק במדינה שלנו פועלת ואפילו פועלת די טוב, ואם אתה יוצא נגד דעת הקהל, אולי את החיצים צריך להפנות למקום שונה.

    • נתאי הגיב:

      תודה מאש.
      על נסיונות ההשתקה של הצבא :
      http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072656.html

    • אלעד-וו הגיב:

      מאש, סליחה, זה לא ילך לך ככה. את לא יכולה לטעון שיש עשבים שוטים, אבל "מערכת החוק במדינה שלנו פועלת ואפילו פועלת די טוב". היא לא פועלת טוב. כנסי לאתר מגזין הכיבוש, תקראי קצת, ותגידי מה את חושבת. מאש, כמה חיילים נשפטו על מעשיהם? האם ההתלכדות בין דעת הקהל למה שקורה בפועל מקרית? למה גדר ההפרדה נבנית לא על הקו הבינלאומי, ולמה התואי שלה מתלכד עם קווים של התנחלויות, בחלקן לא-מאוכלסות-עדיין? עם אינטרסים של בעלי הון? (ואני ממליץ בפעם המליון על "מטריקס בבלעין" של גדי אלגזי).

      מאש, אין סיכוי שאת משכנעת אותי שמערכת החוק פועלת. מערכת החוק מייצגת את המדינה והאינטרסים שלה כפי שהמדינה רואה אותם. אין למדינה אינטרס לחקור את מה שקרה בעזה. וזה לא יקרה. כמה משפטים היו על מה שקרה בשמונה השנים האחרונות?

      • מאש הגיב:

        מערכת החוק פועלת. היא פועלת בתוך המדינה וכחלק ממנה. אתה לא מסכים עם מה שקורה במדינה ועם החלטות השלטון שלה- יופי. זה אומר שאתה לא מסכים גם עם מערכת אכיפת החוק.
        לטעמך, מערכת אכיפת החוק נוטה לערכים אחרים, זה לא אומר שהיא לא פועלת, שהיא לא חוקרת, זה אומר שהשיקולים שלה שונים משלך.

        למדינה אולי אין אינטרס, אבל הם עדיין חוקרים. מה לעשות, השיקולים המנחים הם לא רק שיקולי צדק, אלא גם שיקולים פוליטיים. מערכת המשפט היא אורגן במערכת, וככה, צריכה גם לשמור על עצמה.

        • נתאי הגיב:

          מאש, זה תיאור די טוב של מערכת צדק במדינה לא דמוקרטית.
          בדמוקרטיות קוראים לזה "מערכת הצדק" – justice system ולא מערכת החוק, כי היא אמורה לשמור על הפרט ועל המיעוטים מפני עריצות הרוב. קוראים לזה "בלמים ואיזונים" בכיתה י"א בשיעורי אזרחות. זה אומר שמערכת המשפט דווקא לא אמורה לעבוד בתיאום אם שאר זרועות השלטון כמו כלי בתזמורת, אם זו אכן משמעות הביטוי "אורגן במערכת".

          • מאש הגיב:

            לעבוד בתיאום? אולי לא. להיות מודעים לאיזונים והבלמים ולמצב הפוליטי? בהחלט כן. שום גוף לא צריך לפעול נגד עצמו. לא משנה כמה תנסה להתעלם מזה, מערכת המשפט (או הצדק) היא כלי במערכת השלטון.

            מה גם, בסופו של דבר, אכיפת הצדק תלויה גם בחברה עצמה.

          • נתאי הגיב:

            כאן בדיוק מערכת צדק (לא מערכת חוק…) נמדדת. ביכולת שלה לפסוק נגד דעת הקהל, נגד דעת ההמונים, עם הצדק האוניברסלי. לרוע המזל את צודקת , זה תלוי בחברה עצמה גם. ככל שיש פחות סובלנות ותודעה דמוקרטית, כך גדלים האינטרסים לפגוע במערכת הצדק.
            הרבה מאד חוקים והחלטות ממשלה לא עמדו בבג"ץ, ובית המשפט הוא גורם מאזן ובולם, לא מסייע.
            זו הבנה בסיסית של משטר דמוקרטי.

            הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מי ישן כשיש צבע אדום באשכול?‬

          • מערכת המשפט נמדדת ביכולתה לפסוק נגד דעת הקהל, ע"פ הצדק האוניברסלי?
            זה ממש לא דמוקרטיה. זה השתלטות של בג"ץ כנגד הדמוקרטיה וכנגד החלטת העם. מי קבע שבג"ץ יודעים מה צודק ומה לא?! למה שבג"ץ יגידו לי ולכל עם ישראל שהם טועים?! באיזו זכות?! מי קבע שהם יודעים מה הצדק ואנו לא?!
            דמוקרטיה היא שלטון העם ופסיקה או חקיקה נגד דעת רוב העם היא לא דמוקרטית.
            בשם הדאגה למיעוט והחשש ממה רוב העם יחליטו- אתה שם מנגנון שהורס את כל הדמוקרטיה, בטענה שבג"ץ יודעים לדאוג למיעוט יותר מהעם. בקיצור, בשם הדאגה למיעוט בנית דיקטטורה.
            אני מכיר את תאוריית האיזונים ובלמים- זו תאוריה שטותית שסותרת את עקרון הדמוקרטיה. דמוקרטיה היא לתת לעם להחליט. נקודה.

            הפוסט האחרון בבלוג של גלעד ישראלי..5- הגשמה עצמית

          • נתאי הגיב:

            >למה שבג"ץ יגידו לי ולכל עם ישראל שהם >טועים?! באיזו זכות?! מי קבע שהם יודעים >מה הצדק ואנו לא?!

            המדינה, המדינה קבעה גלעד.

            בפרספקטיבה היסטורית אפשר לקבוע כי מעט מאד צדק נעשה בידי המונים זועמים שבאו "לעשות סדר".

            גלעד, לשיטתך צריך גם לבנות בניינים לפי איך שרוב העם סבור, ולא לפי דעת המהנדסים.
            דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, יש לה עוד כמה אלמנטים קצת פחות פופלריים.

          • יורם גת הגיב:

            גלעד צודק. מה שאתה מציע הוא לא דמוקרטיה. אני מזמין אותך למצוא הגדרה עקבית כלשהי של דמוקרטיה שמתארת את "האלמנטים הפחות פופולריים". אני לא חושב שקיימת הגדרה שכזו.

            ייתכן, תיאורטית, שצורת שלטון שמעניקה כח רב לגופים משפטיים אליטיסטיים כגון בית המשפט העליון אכן מספקת תוצאה צודקת יותר מדמוקרטיה (לפי דעתי זהו לא המצב, אבל אפשר להתווכח על זה). גם אם זה המצב, עדיין לא מדובר בדמוקרטיה אלא במשהו אחר.

            אגב, ראה דיון בנושא הזה בתגובות לפוסט אחר באתר הזה:

            http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%9D#comments

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • נתאי הגיב:

            הדיון בדקויות האלו הוא כנראה מעל ליכולתי האינטלקטואלית. אני מדבר על נושאים כמו זכויות המיעוטים, עמדה מול בעלי ההון, זכויות עובדים וכדומה.
            בנושאים אלו בית המשפט לא תמיד מושלם, אבל בדרך כלל מתקדם יותר מן הרשות המבצעת.
            זה לא תאורטי אלא מאד מעשי 🙂

          • יורם גת הגיב:

            לא נראה לי שמדובר בדקויות, אם כי כמו בכל דיון משתלם להיות זהיר ולדייק.

            גלעד (ואתה, לעיל) לא התייחס לשאלה של כוחה של הרשות המבצעת מול כוחה של הרשות המשפטית. אפשר בצדק לטעון שאף אחת מהשתיים הללו לא מייצגת את הציבור הרחב ולכן אינה דמוקרטית. לכן, לדוגמה, המאבק בין שר המשפטים לבין ביהמ"ש הוא במידה רבה מאבק בין אליטות.

            הטיעון של גלעד היה בנוגע לכוחה של הרשות המשפטית מול רצון הציבור. במשטר דמוקרטי הרשות המשפטית אינה יכולה להכתיב מדיניות שרוב הציבור מתנגד לה.

            מבחינה מעשית, במשטרים המערביים הרשות המשפטית נוטה להגן על מיעוטים בעלי כח הרבה יותר משהיא נוטה להגן על ציבורים (מיעוט או רוב) חסרי כח. המצב בישראל הוא טיפוסי מהבחינה הזו, אם כי בשל העימות האתני בישראל התוצאות של התופעה הזו חריפות מהמקובל.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            יורם, אתה וגלעד טועים בהבנת מהותה של דמוקרטיה ליבראלית.

            המשטר אינו דמוקרטיה נקודה. ממש לא.

            המשטר הוא דמוקרטיה ליבראלית והתוספת "ליבראלית" היא חשובה ביותר. דמוקרטיה ליבראלית היא משטר המגביל את כוחו של הרוב לשם שמירה על זכויות אדם ולשם הגנה מפני מה שנקרא "עריצות הרוב".

            לפי שיטתכם כל הדמוקרטיות שיש להן חוקה אינן דמוקרטיות כי במדינות אלה בית המשפט מוסמך לפסול חוק שזכה לרוב פרלמנטרי מפני שהוא סותר את החוקה ואת מגילת זכויות האדם המעוגנת בחוקה זו.

            "הדמוקרטיה" שאתם מחזיקים היא דנוקרטיה פופוליסטית. אין דבר כזה וטוב שכך.

            הטיעון של גלעד נגד "איזונים ובלמים" (ובעצם נגד הפרדת רשויות) הוא מופרך הן מבחינת התיאוריה של דמוקרטיה ליבראלית.

          • יורם גת הגיב:

            איל, אתה מציע כאן טיעון שחוק ורצוץ. הסתירה הפנימית ברעיון "האיזונים והבלמים" היא ברורה למדי: אין שום סיבה להאמין שמשטר שבו קבוצת מיעוט (למשל, בית המשפט) יכולה להכתיב מדיניות לרוב תגן על "זכויות האדם" יותר מאשר הרוב יגן על הזכויות האלה. מצד שני יש סיבה להאמין שקבוצת המיעוט הזו תקדם את האינטרסים שלה עצמה על חשבון הרוב. עטיפת הסתירה הזו בשם "דמוקרטיה ליבראלית" אינה מעלה או מורידה: מדובר באוליגרכיה ותו לא.

            מה שאתה מכנה "דמוקרטיה פופוליסטית" הוא דמוקרטיה ואין בלתה. כפי שציינתי לעיל, אפשר לטעון שיש משטרים – בלתי דמוקרטיים – שהם טובים ממנה. רבים עשו כך (אריסטו, לדוגמה). אבל אי אפשר לטעון שהמשטרים הבלתי דמוקרטיים הללו הם דמוקרטיים – מדובר בערבוב מושגים.

            רוברט דאהל – התיאורטיקאן האמריקאי הבולט של הדמוקרטיה במאה ה-20 – לדוגמה, מקדיש חלקים נרחבים מספרו "הקדמה לתיאוריה דמוקרטית" (1956) לתיאור מפורט של הסתירה בתיאוריה של האיזונים והבלמים ("הדמוקרטיה המדיסונית").

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            יורם, הטיעון שלך שגוי.

            כאשר בית המשפט פוסל חוק של הפרלמנט מה שאתה מכנה "בית המשפט מכתיב לרוב" נעשה בהסכמת הרוב.

            הרוב הסכים שתהיה חוקה הרוב הסכים לאיזונים ובלמים והרוב הוא זה שהקים מכשירים לריסון עריצות הרוב.

            נכון שאחרי שחוקה קיימת אז יכול להיות מצב שבית המשפט יפסוק בניגוד לדעת הרוב אבל הרוב הוא שהסכים לסוג המשטר הזה.

            אבל מעבר לכך, גם רוב פרלמנטרי מחוקק לפעמים בניגוד לדעת רוב הציבור. הדבר הזה קורה בשל כך שאין דיוק בייצוג הפרלמנטרי בין "רוב פרלמנטרי" לבין "רוב הציבור". כידוע הדמוקרטיה המודרנית אינה דמוקרטיה ישירה אלא דמוקרטיה עקיפה. חוקים לא מתקבלים על פי משאלי עם ולא על פי סקרי דעת קהל ובהחלט ייתכן שיחוקק חוק שרוב הציבור מתנגד לו.

            מעבר לכך לאור הייצריות והפופוליזם של פוליטיקאים וניכורם לזכויות אדם ולאור העובדה שבית המשפט העליון יותר נאמן לזכויות אדם (גם לא מספיק) יש הצדקה לדמוקרטיה ליבראלית ולא לדמוקרטיה פופוליסטית.

            דמוקרטיה חייבת להיות ליבראלית (או הומניסטית). הרי למה בכלל מוצדק שמשטר דמוקרטי יתקיים? הצדקה לקיומו של משטר דמוקרטי נובעת מפילוסופיה פוליטיית של הומניזם וליבראליזם. אם לא מחזיקים בהשקפה הומניסטית וליבראלית מדוע בכלל יש הצדקה לדמוקרטיה?

            לכן, אם משטר דמוקרטי מייצר החלטות שתוכנם אנטי-ליבראלי ואנטי-הומניסטי אז בכל התיאוריה הפוליטית יש סתירות פנימיות. מצד אחד הדמוקרטיה מוצדקת לאור אידיאולוגיה הומניסטית-ליבראלית. מצד שני הדמוקרטיה מקבלת החלטות בניגוד לכך. זו סתירה בתוך התיאוריה.

            מבחינה מושגית אני מסכים איתך שהמשטר לא דמוקרטי וגם לא רצוי שיהיה. אני לא יודע אם יש בעולם משטר דמוקרטי באמת (פופוליסטי). המשטר נקרא "דמוקרטיה ליבראלית" זהו השם המקובל. "דמוקרטיה" בלי התוספת ליבראלית הוא משטר שהוא גם לא קיים וגם לא רצוי שיתקיים.

          • יורם גת הגיב:

            > נכון שאחרי שחוקה קיימת אז יכול להיות מצב שבית המשפט יפסוק בניגוד לדעת הרוב אבל הרוב הוא שהסכים לסוג המשטר הזה.

            למרות נפיצותה, זו טענה מוזרה. איך ומתי "הרוב הסכים" לעליונותו של ביהמ"ש על רצון הציבור? אני מעולם לא נשאלתי לדעתי בנושא. מעולם לא הוצעו לי אפשרויות להשפיע על ההסדר.

            אבל חשוב מכך – האם הרוב מסכים לכפיפות רצונו לרצון ביהמ"ש, כעת ובהקשר הנוכחי? אילו אפשרויות שינוי עומדות כעת בפני הציבור? האם מדובר באיזשהו חוזה שהציבור כעת מחוייב לו למרות אי שביעות רצונו ממנו?

            באשר לשאר הנושאים שהעלית (יתרונו של ביהמ"ש על הציבור בדאגתו לזכויות האדם, ההצדקה לדמוקרטיה וכו') – איני מסכים איתך, אבל היריעה כאן צרה מכדי לאפשר לנהל דיון בנושאים. אני אשמח לנהל את הדיון הזה בבלוג שלי (מקושר למעלה). תוכל למצוא בו מספר רב של רשימות שנוגעות לעניין. ראה לדוגמה: http://probonostats.wordpress.com/2007/10/16/the-informality-of-legal-discourse/

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            יורם, לציבור אין זכות וטו על אף חוק שהכנסת מחוקקת. חוק מתקבל ברוב בכנסת ולא במשאל עם בציבור. לכן שאלתך איפה אני יכול להתנגד? נכונה לגבי כל חוק מחוקי המדינה ולא רק לגבי סמכויות בית המשפט.

            הכנסת עצמה יכולה בכל רגע נתון לשנות מסמכויות בית המשפט. אם פסק דין לא מוצא חן בעיניה היא יכולה לשנות את החוק והיא יכולה גם לכרסם בסמכרויות בית המשפט.

            אם הכנסת לא עושה זאת משמע היא מסכימה למצב הקיים. לכן, במובן זה בית המשפט פועל מכוח סמכות הרוב בכנסת.

            אם הציבור לא מרוצה ממצב זה הוא יכול ביום הבחירות לבחוק במפלגה שזה יהיה המצע שלה.

            הציבור גם יכול לאיים על חברי הכנסת שבבחירות הבאות הוא לא יצביע למפלגתם אם הם לא יפחיתו מסמכויות בית המשפט.

            אלה הם הכלים הדמוקרטיים שבידי הציבור/הכנסת. כל עוד לא עושים בהם שימוש ומשאירים את המצב על כנו אז ניתן לומר שבית המשפט פועל מכוח החוק שהתקבל ברוב דמוקרטי.

          • יורם גת הגיב:

            > לציבור אין זכות וטו על אף חוק שהכנסת מחוקקת. חוק מתקבל ברוב בכנסת ולא במשאל עם בציבור. לכן שאלתך איפה אני יכול להתנגד? נכונה לגבי כל חוק מחוקי המדינה ולא רק לגבי סמכויות בית המשפט.

            מצד אחד, הצדק איתך: התפיסה המקובלת שלפיה ההצבעה לכנסת מייצגת את יכולת ממשית לקבל או לדחות מדיניות ציבורית היא אכן חסרת בסיס. מבחינה מעשית, היכולת הזו מוגבלת ביותר. אם בודקים את המבנה השלטוני לאשורו, מגיעים עד מהרה להכרה שמנגנון הבחירות ככלי דמוקרטי הוא מוגבל מאד ומסיבה זו שלטון מבוסס בחירות אינו שלטון דמוקרטי. על מנת להשיג שלטון דמוקרטי יש להשתמש בכלי אחר – ראה: http://probonostats.wordpress.com/2007/09/06/the-problem-with-elections/

            מצד שני, וזהו הצד שבו להבנתי אנו עוסקים, מנגנון הבחירות מהווה לפחות למראית עין נסיון לתת בידי הציבור כלי בקרה על מדיניות השלטון בשעה שמנגנון שכזה לא קיים – במוצהר ובמכוון – באשר לבתי המשפט. גם אם קיים בידי הציבור מנגנון עקיף להשפיע על בתי המשפט (ללחוץ על הכנסת כדי שזו תלחץ על בתי המשפט) – מנגנון שלא קיים כאשר קיימת חוקה ששינוייה מצריך רוב מיוחס – המנגנון הזה הוא במוצהר ובמכוון מסובך ואיטי. אנשים רבים, כמו נתאי לעיל, סבורים שמנגנון שכזה לא צריך להיות קיים כלל וקיומו מעיד על כשל של המשטר הדמוקרטי.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            נכון לעכשיו החחוקה בישראל (על פי דעת בית המשפט העליון השניה במחלוקת מאז 1992 יש חוקה בישראל) אינה משורינת ברוב מיוחס.

            החוקה של ישראל כוללת למעשה שני חוקי יסוד: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק. על סמך שני חוקים אלה ניתן לבטל את חוקי הכנסת (וזה כבר קרה במספר מועט של פעמים).

            על מנת לשנות חוקים אלה אין צורך ברוב מיוחס.

            אם תתקבל חוקה שהיא משורינת ברוב מיוחס אז יהיה רוב שיקבל אותה. בד"כ זהו רוב של משאל עם.

            ההצדקה לדמוקרטיה חוקתית נובעת מהפילוסופיה הפוליטית לפיה יש ערכים שהם מעל הדמוקרטיה כי הדמוקרטיה נגזרת מההערכים האלה (ההומניסטים-ליבראלים) שבלעדיהם גם הדמוקרטיה עצמה לא יכולה להיות מוצדקת.

            אבל אני מבין לנושא זה אתה לא מעוניין להיכנס במסגרת במה זו.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

            כאמור, גם כאשר אין חוקה משוריינת, תהליך ההשפעה של רצון הציבור על בתי המשפט הוא, במכוון ובמפורש, איטי ועקיף. להעביר חוק שמבטל החלטת בית משפט קשה הרבה יותר מאשר לא לעשות זאת ולקבל את החלטת בית המשפט. לפיכך יש לבית המשפט כח פוליטי מעשי רב, גם אם תיאורטית יכולה הכנסת לבטל את החלטותיו. ככל שתהיה ההשפעה של הציבור על הכנסת מועטה, השפעתו על בתי המשפט מועטה שבעתיים, ובמכוון. ההסדר הזה הוא בלתי דמוקרטי – ובמכוון.

            אגב, גם קבלת גושפנקה של משאל עם עבור חוקה היא לא יותר מאשר מניפולציה – החוקה מוצגת לציבור בשיטת "הכל או לא כלום", כאשר "לא כלום" משמעו לחזור לאותה הצעה עם שינויים קוסמטיים כעבור זמן מה. ההחלטה האמיתית לגבי תוכנה של החוקה נקבע על ידי מנסחיה ומפרשיה (בתי המשפט).

          • יורם גת הגיב:

            התגובה לעיל ("כאמור, גם כאשר אין חוקה משוריינת …") היא שלי.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            הסיבה שהתהליך הוא איטי הוא מפני שאין מספיק לחץ ציבורי על המחוקקים.

            האיום האפקטיבי ביותר על המחוקקים הוא האיום על הכסא. אם הדבר הזה מספיק חשוב לציבור עד כדי כך שהוא לא יצביע למפלגה שלא תבצע את השינוי הזה אז המחוקקים ימהרו לשנות את החוק.

            אבל כנראה שלציבור הדבר הזה לא חשוב מספיק. לכן אין שינוי או שהוא איטי. זהו התהליך הדמוקרטי: אם אי שביעות הרצון אינה בציבור אינה כה חזקה אז השינויים הם איטיים בהתאם.

            לגבי החוקה כ- "הכל או כלום". גם כאן הציבור יכול לומר את דברו:

            אם לציבור חשוב מספיק שנוסח הצעת החוקה יהיה שונה אז הוא ילחץ על המחוקקים להציע הצעה כרצונו. אם הציבור לא לוחץ אז כנראה זה לא כל כך חשוב לו.

            לציבור יש נשק מאוד אפקטיבי: להעניש את המחוקקים ביום הבוחר על דברים שהם "בנפשו". אם הציבור לא מנצל נשק זה אז מה הוא רוצה מהשיטה?

          • יורם גת הגיב:

            > זהו התהליך הדמוקרטי: אם אי שביעות הרצון אינה בציבור אינה כה חזקה אז השינויים הם איטיים בהתאם.

            זהו התהליך, אבל הוא לא דמוקרטי. מעטים הם העניינים שלהם השפעה ברורה וחריפה מספיק על מנת להשיג תשומת לב ציבורית מתמשכת. גם כאשר ישנם עניינים כאלה, הם עשויים להתחרות זה בזה מבחינת העדיפות שלהם בעיני הציבור. אלו תופעות שבהן משתמשות האליטות על מנת לקדם את האינטרסים שלהן על חשבון הציבור.

            כאמור, כאשר הדבר נוגע לכנסת, לפחות למראית עין, ולפחות באופן רשמי, ישנו נסיון לייצג את הציבור, גם כאשר באופן מעשי הדבר רחוק מהמציאות. כאשר הדבר נוגע לביהמ"ש חוסר ההשפעה של הציבור מועלה על נס כמאפיין של הדמוקרטיה או של שלטון תקין.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            מדוע התהליך לא דמוקרטי?

            אם מעטים העניינים שיכולים לגרום להתעוררות ציבורית אז האדישות של הציבור משתקפת ומתרגמת להיעדר שינויי חקיקה. התהליך הדמוקרטי אמור לשקף את רצון הציבור ואם הציבור אדיש אז לא משתנים דברים.

            אם הנושאים השונים מתחרים זה בזה אז הציבור צריך להחליט מה חשוב לו יותר. אם לציבור חשובים יותר נושאים אחרים מאשר סמכויות בתי המשפט אז הדבר משתקף בהתאם בפרלמנט. התהליך הדמוקרטי אמור לשקף גם את הקונפליקט הזה.

          • יורם גת הגיב:

            התהליך הנוכחי אינו דמוקרטי משום שבדמוקרטיה רצונו המושכל של הציבור קובע את המדיניות בכל נושא ובכל זמן ולא רק במקרים יוצאי דופן.

            "האדישות הציבורית" אינה גורמת לחוסר היכולת להשפיע אלא נגרמת על ידו. ברור שמי שהשפעתו הפוליטית מזערית לא ישקיע משאבי זמן ומאמץ בלימוד ובמחשבה פוליטיים.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            משטר דמוקרטי מאפשר השפעה ציבורית בתנאי שהציבור מעוניין להשפיע.

            אם הציבור מעוניין להשפיע יש לו אפשרויות לכך. הוא יכול לאיים על נבחרי הציבור שהוא לא יצביע להם אם לא ישנו את מדיניותם. אם בציבור יש דעה שאף מפלגה לא מייצגת אותה אז הציבור יכול להקים מפלגה חדשה ולהתמודד איתה בבחירות.

            השפעה פוליטית מזערית יש לאדם היחיד. אם הוא יחיד בדעתו אז בודאי שאין רוב דמוקרטי לדעה שלו והוא לא ישפיע. אם יש רבים בדעתו אז השפעתם המצטברת אינה מזערית.

            אני מניח שהיכן שאין השפעה ציבורית אז או שאין רוב דמוקרטי לדעה זו או שהציבור אדיש.

          • יורם גת הגיב:

            > הציבור יכול […]

            הציבור תמיד "יכול" לעשות כל מיני דברים. גם במשטר דיקטטורי "הציבור יכול" להתמרד ולהחליף את המשטר. אם הציבור אינו עושה זאת, סימן שהוא אדיש. אם נקבל את הטיעון הזה, כל משטר הוא דמוקרטי.

            > הציבור אדיש […]

            כאמור, הטיעון שלך הוא טאוטולוגי – רצון הציבור אינו ממומש מאחר שהציבור אדיש והציבור אדיש שאם לא כן רצונו היה ממומש.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            ההגדרה של משטר דמוקרטי אינה משטר שבו רצון הציבור ממומש בפועל אלא שמתקיים פוטנציאל מימושו של רצון זה. כלומר, אם הציבור ירצה להשפיע אז יש לו אפשרויות לכך.

            בדיקטטורה אין הציבור יכול לממש את רצונו גם אם הוא ירצה כל עוד הוא עושה זאת במסגרת החוק. על מנת שהציבור יוכל להשפיע בדיקטטורה עליו לבצע מהפכה תחילה.

            נכון, אני טוען שאם הציבור לא משפיע הרי הדבר נובע מכך שהוא לא רוצה להשפיע. הדבר דומה למצב שבו ראובן לא יכול לקיים את דרישתו של שמעון כל עוד שמעון לא אומר לראובן מהי דרישתו.

            לא מדובר כאן בטאטולוגיה כי טיעון טאטולוגי הוא טיעון לוגי. הטיעון שלי אינו לוגי. אילו הייתה דרך לברר מהו רצון הציבור למרות אדישותו אז לא היה הכרח שהציבור לא יהיה אדיש.

          • יורם גת הגיב:

            > ההגדרה של משטר דמוקרטי אינה משטר שבו רצון הציבור ממומש בפועל אלא שמתקיים פוטנציאל מימושו של רצון זה.

            ההגדרה המאולצת הזו (אגב, מה מקורה?) אמורפית עד כדי חוסר משמעות. גם אם נקבל את ההגבלה שהפוטנציאל צריך להיות במסגרת החוק, ברור שאפשר להציב אינספור תנאים שבמסגרתם הפוטנציאל למימוש רצון הציבור קיים במישור תיאורטי כלשהו אך חסר כל ערך מעשי. אם, נאמר, מוטלת מגבלה חוקית שבמסגרתה יצביעו רק מי שמשקלם עולה על 150 ק"ג, הרי פוטנציאלית יכול כל מי ש"אינו אדיש" להשמין ולממש את זכות ההצבעה "הפוטנציאלית" שלו. מעשית, לעומת זאת הפוטנציאל הזה הוא חסר ערך. המצב במשטר מבוסס בחירות הוא דומה.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            במשטר דמוקרטי יש ליצור תנאים שבהם הדרישה למימוש פוטנציאל ההצבעה של הציבור תהיה סבירה.

            דרישה סבירה היא בין השאר דרישה שמימוש פוטנציאל ההשפעה לא יהא כרוך בפגיעה בזכויות אדם.

            דרישה מאדם להשמין (וזה לא חשוב בכמה אפילו 1 ק"ג) היא בלתי סבירה היות והיא פוגעת בחירותו של האדם בזכות האדם על גופו ובדוגמא שלך גם בבריאות האדם.

            לעומת זאת, דרישה להופיע בקלפי הסמוך למקום המגורים ביום שבתון (שיש לשקול את ביטולו) אינה בלתי סבירה ופגיעתה בחירות ובחופש התנועה אינה רבה יותר מהפגיעה בחירות ובחופש התנועה הכרוכה בכך שאדם נאלץ לעבוד לפרנסתו בשירותו של מעביד.

          • יורם גת הגיב:

            ההגדרה שלך חלקלקה. קודם אמרת "פוטנציאל", עכשיו אתה אומר "דרישה סבירה". לגיטימי שתשנה את עמדתך, אבל ההגינות מחייבת שתודיע ששינית את עמדתך.

            לענייננו – אני מסכים, כמובן. הצבת מחסומים בדרך למימוש רצון הציבור הוא בדיוק הדבר שעליו אנו מדברים. עצם קיומה של אפשרות תיאורטית להשפיע הוא רחוק מלהיות תנאי מספיק לדמוקרטיה. כאמור, בהסדר הנוכחי, היחס בין המאמץ המתבקש מהאדם הממוצע על מנת להשפיע לבין מידת ההשפעה שהמאמץ יקנה לו הוא אסטרונומי. עבור קבוצה קטנה ומיוחסת של אנשים (האליטות – כגון פוליטיקאים מסויימים, שופטים עליונים, גנרלים, ואילי הון ועיתונות) לעומת זאת, היחס הוא נוח בהרבה. זו הסיבה (ולא "אדישות") שהאליטות מכתיבות את רצונן לציבור.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • יורם גת הגיב:

            > אתה גם טוען שלא עליך הנטל להציג ראיות.

            הסיבה שאיני מרגיש צורך להביא ראיות הוא שמדובר בטענה שהעדויות לה הן ברורות מאליהן. לו היגעת זה עתה ממאדים, הייתי מספק לך ראיות. איני דורש ראיות לטענה שלך שהפלסטינים מפעילים טרור כלפי ישראל, קל וחומר שאיני מתכוון לספק ראיות לטרור הישראלי. הדרך היחידה שלא להיות מודע לטרור הישראלי היא על ידי עצימת עיניים. האם לדעתך, הפלסטינים וויתרו על כל האדמות שנגזלו מהן, נושאים את כל ההגבלות וההשפלות שמוטלות עליהם, רואים את חייהם, מחייתם וכבודם נרמסים, כל זאת בלא איום (ולעיתים קרובות ביצוע) אלימות? האם כל מליוני הפלסטינים (או אפילו רוב מהם, או אפילו חלק נכבד מהם) שסבלו לאורך עשרות שנים וסובלים היום מאלימות הכיבוש מהווים איום על ישראל? אם אתה מסוגל לענות על השאלות הללו בחיוב, אין לי דרך לפקוח את עיניך. אם אתה עונה עליהן בשלילה, ברור שישראל מבצעת מזה עשרות שנים פעולות טרור רחבות היקף כנגד מליוני אנשים.

            > איזון בין האינטרס הלאומי הישראלי לאינטרס הלאומי הפלשתיני

            יפה. איך מוצדקות הדרישות הישראליות והתניית הקמת המדינה הפלסטינית בהסכמה לדרישות הללו על ידי האיזון הזה? מדוע שלא יושתו דרישות הפוכות מצד הפלסטינים כלפי ישראל? מדוע קיומה של ישראל אינו מותנה בהסכמה לדרישות שכאלה? ברור שאם מישהו נמצא בעמדת נחיתות מבחינת הלגיטימיות של מעשיו, ישראל, בשל הטרור רחב ההיקף שהיא מבצעת מזה עשרות שנים, היא זאת שנחותה. אך אם נתעלם מההיסטוריה הפושעת הזו, המינימום שיש לצפות לו הוא סימטריה מבחינת הדרישות ומבחינת ההשלכות של אי ההסכמה לדרישות.

            > מדוע גושי ההתיישבות הם גזל אדמות פלשתיניות? אני מתכוון לגזל אדמות פרטיות שלא הופקעו תמורת פיצויים.

            אין כל הבדל בין "קרקעות פרטיות" לקרקעות אחרות. מדובר בכל מקרה בקרקעות פלסטיניות שלקיחתן לצורך שימוש בידי ישראלים הוא מעשה טרור.

            > חשוב לציין שהמשפט הבינ"ל סובל מאנכרוניזם. דיני המלחמה שבו מותאמים יותר למלחמה הקלאסית בעצימות גבוהה שבו התקיימה הפרדה ברורה בין חיילים לבין אזרחים.

            למרות נדושותה של הקלישאה הזו, להבנתי מדובר בהבל מוחלט. לוחמת הגרילה וטרור הם תופעות עתיקות יומין ואין כל סיבה להאמין שלא עמדו בדעתם של כותבי החוק הבינלאומי. אם יש לך עדות כלשהי לגבות את טענתך, אני אתעניין (דעותיהם של "פילוסופים ומשפטנים" אינם עדויות – הללו נוטים לייצר ראציונאליזציות. אני מתעניין במידע עובדתי המראה שמחוקקי החוק הבינלאומי למיניהם לא לקחו בחשבון פעילות טרור וגרילה בעת שניסחו את החוקים). ללא קשר לכך, אני מסכים איתך שהחוק הבינלאומי אינו אמת מידה למוסר. החוק אמור לשקף רעיונות מוסריים ולא לקבוע אותם.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • איל הגיב:

            אני מגיב כאן לשתי התגובות האחרונות שלך.

            הביטוי "לשנות את ההגדרה" הוא רב משמעי.

            מובן אחד הוא שאני חוזר בי ממה שטענתי קודם. זה לא המצב. מה שכן הוא שאני מפרט יותר.

            כאשר כתבתי "םוטנציאל" התכוונתי לפוטנציאל שיכול להיות ממומש באופן סביר אלא שלא פרטתי זאת. עכשיו אני מפרט.

            משטר דמוקרטי אינו מחייב שויון בהשפעה.

            גם במשטר דמוקרטי יש שולטים ונשלטים יש מקבלי החלטות ויש מי שמקבלים החלטות בשבילם. לכן גם במשטר דמוקרטי יש אליטות.

            משטר דמוקרטי אינו שולל מה שנקרא בסוציולוגיה "ריבוד חברתי" ודיפרנציאציה בין סטטוסים.

            מה שמהותי לדמוקרטיה שהזכות לבחור ולהיבחר תהיה שווה. אם זה מתקיים אז אין כל פסול שנבחרי הציבור משפיעים יותר מאשר מי שאינם נבחרי ציבור. העיקר שנבחרי ציבור אלה יעמידו עצמם לבחירות שוות.

            אני לא חולק על כך שיש תופעות של מעשי טרור מצד ישראלים כלפי פלשתינים. למשל טרור מצד מתנחלים.

            לגבי תופעות של גזילת אדמות, רמיסתם כבודם וחירותם וכו'

            השאלה היא מי ביצע את המעשים האלה?

            יש הבדל בין ביצוע מעשים אלה ע"י פורעי חוק (מתנחלים, חיילים) לעומת היות מעשים אלה חלק ממדיניות מכוונת של המדינה לאמלל פלשתינים לשם השגת מטרות פוליטיות.

            בוודאי שמחסומים מאמללים את חיי הפלשתינים. אבל דבר אחד הוא לטעון שישראל רצתה לשמור על בטחון אזרחיה (גם אם היא שגתה במדיניות זו) ודבר שני הוא לטעון שמטרת המחסומים האלה הייתה לגרום סבל ללא קשר לכל נחיצות אחרת.

            רק הטיעון השני מבסס טרור. הטיעון הראשון לא מבסס טרור אבל הוא יכול לבסס פגיעה בלתי מוצקת בזכויות אדם בסיסיות מתוך כוונות טובות אבל גם מתוך טעות מוסרית.

            כמובן שחיילים במחסום שהתעללו בפלשתינים יכולים להיות מוגדרים כטרוריסטים אבל בכך הם לא פעלו בשם מדיניות רשמית אלא מטעם עצמם.

            האם אתה יכול לתת לי דוגמא לסימטריה מוצדקת שעל ישראל לתת פלשתינים?

            ישראל דורשת מהפלשתינאים פירוז להגנה על ביטחונה שהרי אם ישראל אינה מחזיקה ביהודה ושומרון אז יש איום על השטח החיוני שלה במרכז הארץ וה- "מותניים הצרות".

            סימטריה כאן תהיה פירוק הצבא הישראלי. משמעות קיום דרישה זו הוא חשש לג'נוסייד.

            אני לא בטוח שאני מבין מהן קרקעות פלשתיניות שאינן פרטיות?

            הרי לא הייתה מדינה פלשתינית שהיו לה קרקעות תחת ריבונותה. אין "אדמות מדינה" פלשתיניות, לכן נראה שכל קרקע פלשתינית היא פרטית אלא אם אני מפספס משהו.

            השאלה היא לא עד כמה הטרור והגרילה הן תופעות עתיקות יומין אלא עד כמה המשפט הבינ"ל המתייחס אליהן הוא עתיק יומין.

            עכשיו אני טוען (בעקבות המומחים שאתה טוען שהם עושים רציונאליזוציות) שהמשפט הבינ"ל התייחס אל המלחמה הקלאסית ולא לטרור ולא לבעיה העולה מהנקיטה בטרור. הוא לא התייחס לבעיה זו עד לאחרונה.

            המשפט הבינ"ל הבחין בין חיילים לבין אזרחים. מותר במלחמה לפגוע בחיילים אך לא באזרחים. זו הבחנה מסורתית קלאסית.

            מה שהשתנה הוא שהטרור פועל ללא מדים כך שלא שקשה לזהות מי הוא טרוריסט ומי הוא בלתי מעורב. אבל לא רק זה. הטרוריסטים פועלים מתוך סביבה אזרחית ובצמוד לה. הטרוריסטים משתמשים באזרחים בלתי מעורבים כמגן אנושי.

            באופן זה הבחנה המסורתית בין חיילים לאזרחים מעוררת קושי יישומי. ראשית, איך מזהים מי הוא טרוריסט ומי הוא בלתי מעורב?

            שנית, גם אם נניח וזיהינו אז עקב הצמידות, השכנות והצפיפות לא תמיד ניתן לפגוע בטרוריסט מבלי לפגוע בשכנו בבחינת "אוי לרשע ואוי לשכנו".

            זו תופעה שהמשפט הבינ"ל שיצר הבחנה נורמטיבית בין חיילים לאזרחים לא נתן עליה את הדעת.

            על מנת להפריך טענה זו לא צריך להראות שהטרור עתיק יומין. מה שצריך להראות שהמשפט הבינ"ל התייחס ונתן מענה לתופעה זו מקדמת דנא.

            אתה יכול להראות זאת?

          • יורם גת הגיב:

            הפילוסופיה של השלטון פשוטה יותר כשמדובר באנשים שאנחנו לא אוהבים.

            אם ההגדרה שלך ל"מערכת החוק עובדת" היא "לא מענישים פושעי מלחמה כי הם נתמכים על ידי הציבור", ייתכן מאד שגם ברוסיה של פוטין "מערכת החוק עובדת".

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • נתאי הגיב:

            לא ממש הבנת אותי, יורם.
            אני דווקא התכוונתי למערכת שחוקרת פשעי מלחמה, למרות חוסר הפופולריות שבעניין, בניגוד למה שמתרחש ברוסיה של פוטין.

            הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מי ישן כשיש צבע אדום באשכול?‬

          • יורם גת הגיב:

            תגובתי היתה מכוונת למאש.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  9. יאיר הגיב:

    פעם, מזמן (כי אני כבר קצת זקן), באוגוסט 1983 הייתי במילואים בלבנון, סיפוח ליחידה סדירה. באחד מהימים נורתה קטיושה שפגעה במחנה צה"ל במרג'-עיון ואני, כחלק מהצוות של מפקד היחידה, הסתובבנו בשטח כדי לבדוק אנשים חשודים, אולי למצוא מאיפה בדיוק ירו אותה.
    מצאנו איזה רועה והתחלנו לתחקר אותו ואז מפקד היחידה נתן הוראה לעצור אותו ולהעלות אותו על רכב הליווי שלנו. אחד מהחיילים הסדירים שאל את המפקד מה קרה לו וכשהמפקד לא הבין על מה הוא שואל החייל אמר לו: "במצב רגיל היית מפרק אותו במכות ומוציא ממנו את האינפורמציה! מה קרה לך היום?"
    ואז הגיעה ההפתעה. מפקד היחידה אמר "מה אני צריך צרות? השמאלני הזה (והצביע עלי) עוד ידווח עלי לחברים שלו בתקשורת והלכה לי הקריירה!" ואז הבנתי שאני מסומן. שאני חלק מאיזה מנגנון אפל ורב-עוצמה של אנשים ישרים שמתנגדים למעשים בלתי-חוקיים ועלולים, חס וחלילה, לדווח על מה שראו.
    לא נעים.

  10. […] אחרי שנים של א-פוליטיות אקטיבית והדחקה אגרסיבית, לא היה לי קשה מדי להדחיק את המצוקה של המלחמה מיד כשהיא נגמרה. אתמול היא נעורה בי מחדש בכל עוזה. לקריאה נוספת: אוי ואבוי ואמא'לה. […]

  11. איל הגיב:

    אני מסכים עם הדעה המובעת בפוסט.

    תגובה לאריאל:

    מקריאה מעדויות החיילים עולה כי הפקודות עצמן היו בעייתיות. לא ברור האם הפקודות האלה הן יוזמה פרטית של דרג פיקודי זוטר או שמדובר במדיניות הדרג הבכיר.

    באופן כללי רצועת עזה היא אזור צפוף באוכלוסיה אזרחית. אם מניחים כי כל עזתי הוא טרוריסט פוטנציאלי אז התוצאה המעשית היא ירי בכל תושב מקומי. השאלה היא עד כמה אתה מותח את הביטוי "על חשבון חיילי צה"ל". חיילי צה"ל נמצאים בסיכון פוטנציאלי מעצם שהותם בסמוך לאוכלוסיה זו.

    אכן, באשר אלי לפחות, אני חולק על כך שלחיילי צה"ל יש עדיפות מוסרית אפריורית על פני בלתי-מעורבים. על פי גישת העדיפות לא ניתן לקיים מידתיות כך שלכאורה ניתן להצדיק 1000 הרוגים בלתי מעורבים על מנת להציל חייל אחד.

  12. ברגעים האלה אני ממש שמח שלא שירתתי ביחידה קרבית.

    • נתאי הגיב:

      זה יותר מדי קל , נמרוד, להגיד "טוב שלא שירתתי". אנחנו נוטים לשכוח שאנחנו בכל זאת מאוימים ובכל זאת יש לנו אויבים, לא נחמדים בכלל. ומישהו צריך להתמודד איתם,
      וזה ג'וב די מלוכלך. יש פה איזה תחום זעיר, שהולך ומצטמצם בין "צריך להרוג את כל הערבים" לבין "אני לא מוכן להתלכלך מבחינה מוסרית". שקשה מאד לשמור עליו, וזה הולך ונהיה קשה מפעם לפעם.

      הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫תנו לי לספר לכם על החבר הדמיוני שלי , שחזר מעופרת יצוקה‬

      • יורם גת הגיב:

        לא – הטיעון שלך הוא הטיעון הקל, והשגוי. האויבים הלא נחמדים שאתה נתלה בהם הם תיאורטיים לחלוטין. מתי בפעם האחרונה לחם צה"ל בעימות שלא נגרם ישירות כתוצאה ממדיניות תוקפנית של ישראל?

        צריך להכיר בעובדות: צה"ל הוא בראש ובראשונה מכשיר התקפי. זוהי האלה שמאפשרת לישראל לאמץ את המדיניות התוקפנית והדכאנית שמקובלת על ממשלות ישראל. אם וכאשר מדיניות ממשלות ישראל תשתנה אפשר יהיה לדבר על תפקוד לגיטימי של הצבא – עד אז מדובר בארגון טרור.

        • נדב הגיב:

          מהיכרות עם שכנינו – אף אחד מהם לא אביר זכויות האדם – יש יסוד טוב להניח, שאם לא יהיה לנו צבא חזק נחיה בדמוקרטיה הנאורה של סוריה או של מצרים, תלוי מה יבוא קודם.
          וזה נכון גם אם מקבלים את הטענה שכל המלחמות ב-30 השנים האחרונות היו יוזמה של ישראל.

          • יורם גת הגיב:

            אשרנו שבחורי ישראל מתגייסים בהמוניהם ליחידות קרביות ובגופותיהם החסונים ובנפשם האמיצה מרתיעים את מובארק ואסד מלבצע את זממם הנפשע. הם, וכמובן דנידין, הרואה ואינו נראה.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • נתאי הגיב:

            זה שאתה ציני, לא מבטל את מה שנדב אמר.לרוע המזל, בגלל פחדנות, אטימות וקוצר ראיה של מנהיגי כל הצדדים, המצב לא השתנה בהרבה מאז שדנידין נכתב. מי שחושב שישראל לא מאויימת, ואין צורך בצבא, הוא טיפש, עיוור או פוסט -מודרניסט. אז מה, זה שהמנהיגים שלי מטומטמים משחרר אותי מן הצורך להגן על המדינה שלי? אל תעשה לעצמך חיים קלים בהתעלמות מחלקים נרחבים של המציאות. החמאס עושה צעדים התקפיים נרחבים פעמים רבות – זה שהם נבלמים ולא מגיעים לבתי הילדים בכפר עזה , לא אומר שהם לא מנסים.
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3546393,00.html

            הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫תנו לי לספר לכם על החבר הדמיוני שלי , שחזר מעופרת יצוקה‬

          • יורם גת הגיב:

            הטיעון שלכם תמים או מיתמם.

            כל מדינה יכולה לטעון במידה רבה של הצדקה שאם לא תחזיק "צבא חזק" היא תידרס על ידי אויביה. (אם אין למדינה אויבים, אין כל בעייה לייצר כאלה על ידי שימוש במדיניות תוקפנית כלפי שכניה.)

            האם, לפיכך, מוטלת על כל אזרח בכל מדינה החובה המוסרית להתגייס לצבא של המדינה שלו, גם אם אותו צבא עסוק, בראש ובראשונה, ברצח חפים מפשע?

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • נתאי הגיב:

            הצבא לא עסוק בראש ובראשונה ברצח חפים מפשע. רחוק מכך.
            ויש פה משהו יותר חשוב מחובה מוסרית, פשוט הגנה עצמית.
            ואם אתה חושב שמדינת ישראל לא מאויימת באמת, אז יש לך וויכוח קל עם המציאות, לא איתי.

            הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מי ישן כשיש צבע אדום באשכול?‬

          • יורם גת הגיב:

            > הצבא לא עסוק בראש ובראשונה ברצח חפים מפשע.

            צה"ל הוא ארגון טרור. הרצח משמש כמכשיר להשגת מטרות פוליטיות.

            > יש פה משהו יותר חשוב מחובה מוסרית, פשוט הגנה עצמית.

            אם אתה באמת סבור שההשתתפות שלך ושל נדב בפעילויות של צה"ל היא מה שמונע ממצרים או סוריה לכבוש את ישראל אז אתה לוקה במקרה חמור של מגלומניה. אם אינך סבור כך, אז האיום המצרי או הסורי אינו נוגע כלל להחלטה שלכם להשתתף בפעולות הללו.

            > אם אתה חושב שמדינת ישראל לא מאויימת באמת, אז יש לך וויכוח קל עם המציאות, לא איתי.

            אינני מפקפק שאם מדינת ישראל יום בהיר אחד תכתת את כל חרבותיה לאיתים ותהפוך באורח פלא למדינה של פציפיסטים אז המצב הזה ינוצל על ידי גורמים עוינים על מנת להשמיד את מדינת ישראל. נדמה לי שאנחנו מרוחקים מספיק מתסריט כזה בשביל שהסתמכות עליו כטיעון בוויכוח פוליטי מצדיקה את הגיחוך שהבעתי בתגובה שאיזכרה את דנידין.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • נתאי הגיב:

            רגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו, ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) על הפעלת אלימות כנגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות.

            – וויקיפדיה

            רוב מוחלט של המשאבים של צהל מושקע בטנקים, מטוסים, טילים משוכללים, ועוד כל מיני אמצעים שאין שום צורך בהם נגד אזרחים.
            הפעולות של צהל מכוונות כלפי לוחמים מן הצד השני ולא כנגד אזרחים. אפשר לעשות יותר כדי להמנע מפגיעה בחפים מפשע. זו לא סברה אקדמית, אלא התרשמות שלי מכלי ראשון.

            מה שמציל את מדינת ישראל מכיבוש סורי (מצריים כבר מזמן לא מדינת אויב) היא נכונות של אזרחים כמוני וכמו נדב להגן עליה. אם זה מה שעושה אותי מגלומן, אני מקבל עלי את הדין.

            תמיד אפשר להגיד – בינתיים יש מספיק מי שיגן עלי, אחרים יגנו עלי. אבל זה פתרון קל למי שמפחד ללכלך את ידיו.

  13. […] וגם אין לי כוח.[1] אבל אז ראיתי את התגובה של מאש אצל נתאי, וזה הדליק לי את הפיוזים מחדש, אז תאלצו להסתפק במשהו […]

  14. חנן כהן הגיב:

    המקור כאן

    http://info.org.il/data/briza-Oferet-Yetzuka.pdf

    הפוסט האחרון בבלוג של חנן כהן..יש לי טוויטר

    • נתאי הגיב:

      חנן, תודה על הקישור.
      חילצתי אותו ממלתעות האקזימט.
      חשוב לי להדגיש כי החבר הדמיוני שלי שמע סיפורים אחרים לגמרי מאנשים אחרים מהסיפורים הללו. אבל שוב תודה.

  15. טל ירון הגיב:

    תכל'ס, לא כל כך הבנתי למה אתה חותר.

    מלחמות זה דבר רע. מערכת ההחלטות הישראלית במצב גרוע בהרבה (http://talyaron.blogli.co.il/archives/181). השמאל מקטר, והמצב רק מחמיר. בקיצור more of the same, ושם תזוזה חיובית לא נראת באופק.

    אני מציע שבמקום להטיף, יש לחשוב על מהלכים קונסטורקטיבים. על דרכים בהן ניתן לקבל החלטות טובות יותר, על דרכים ליצור חינוך טוב יותר. על דרכים חדשות למצוא שלום.

    הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון..‫פילוסופיה – שמחה ועצב‬

    • נתאי הגיב:

      טל, הפוסט הזה מדבר בדיוק על הכוחות בחברה הישראלית המדכאים כל אפשרות של אזרחים לדעת מה המצב האמיתי. לצערי, בלי ידיעת העובדות אף אחד מן התהליכים החיוביים שאתה מפרט לא יתרחש וגם לא יכול להתרחש.

      הפוסט האחרון בבלוג של נתאי..‫מי ישן כשיש צבע אדום באשכול?‬

      • טל ירון הגיב:

        על זה בדיוק אני מדבר.

        אולי הגיע הזמן, להפסיק להתעסק ב"הרביצו לי", "שתו לי", "אכלו לי"…
        לא מעניינים אותי הכוחות המדכאים. מעניינים אותי איך מציפים בתוך עצמנו דיון יותר פורה, ואחר-כך גם בציבור. בעקבות הדיון הפורה, גם יבוא השינוי.

        בזמנו, פעלתי ב"שקוף" כדי להניע תהליך כזה. לצערי כרגע "שקוף" איבד את המאפיינים ההכרחיים לפיתוח תהליך כזה. אני עדיין חושב שיש לנו ולכם (האחים לבית פרץ), לא מעט כוח לשנות, אם רק נצא מתפקיד הקורבן, ונתחיל להתנהג כמנהיגים, וכמובילי דרך.

        הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון..‫הגשמה עצמית – האומנם?‬

        • נתאי הגיב:

          אני שמח שלא מעניינים אותך הכוחות המדכאים.
          אבל לי יש עבודה ומשפחה, וזה די ישבש לי את העניינים אם יזרקו אותי לכלא הצבאי באמצע החיים.

          וזה בלי שום קשר לשקוף, שזה בעיני סיפור עצוב בפני עצמו.

          • טל ירון הגיב:

            לא דיברתי על סירוב….

            דיברתי על קיום דיון פורה ומשמעותי, שנועד לבחון את הנחות היסוד שלנו, את המהלכים שלנו כמדינה וכציבור. דיון שבא לברור דרך חדשה. הדיון צריך להיות פתוח לכל הצדדים, וכולם צריכים להיות מוכנים להקשיב, לחשוב ולעבור שינוי.

            נדב בזמנו ניסה לעשות את בלוג-דבייט.
            אני חשבתי להקים משהו כמו קורא RSS, עם עיצוב יפה כמו שרן הרטשטיין עשה. לתוך הקורא הזה נכניס פידים של בלוגרים מכל התחומים, אם אפשרות למעקב אחר התגובות. אם נקפיד שיכנסו לקורא-RSS בלוגרים איכותיים הדנים על פולטיקה, נקבל עיתון קטן ונחמד, שבו ניתן לדון לעומק על תהליכים פוליטיים. אם תהיה לקוראים יכולת השפעה גדולה, נקבל גם עיתון אינטלקטואלי, בעל השפעה. והרי כל מהפכה צריכה עיתון 😉

            אם רוצים להשפיע, חשוב שהקוראים יוכלו להמליץ על בלוגרים (כלומר שהאסיפה הכללית של הקוראים תוכל להחליט מי בחוץ ומי בפנים). חושב כמובן שלמקימים תהיה אמירה על חלק מהבלוגרים (למשל למנוע מצב שבו בבוא הזמן נדחקים בלוגרים רדיקליים מהקורא-RSS).

            כך יווצר מקום אחד שאליו יכול להתרכז הדיון האינלגנטי על הפוליטיקה והמוסר הישראליים.

            נדמה לי שעל כזה דבר לא הולכים לכלא 🙂

            הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון..‫הגשמה עצמית – האומנם?‬

          • יורם גת הגיב:

            אפשר פשוט להקים בלוג קבוצתי.

            הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

          • נתאי הגיב:

            יש פה דו שיח של חירשים, טל. אני אומר לך שאנשים שאומרים את מה שהם רוצים גומרים בחקירות משטרה צבאית, ואתה מדבר איתי על קורא רסס בעיצוב יפה…

          • טל ירון הגיב:

            לא קונה את זה….

            הייתי במלחמה, ביש"ע, וראיתי חיילים חמורים שמתנהגים כמו חיות אדם, וראיתי גם חיילים שהם אנשים טובים. כמו בכל מקום.

            ראיתי איך חיילים מפגרים, מספרים את סיפורי הזוועה שהם גרמו (בונה…, איך פירקתי לזקן הזה את הצורה…). וראיתי חיילים שהעניין הזה הרתיח אותם. וחיילים אחרים שדאגו לפלסטינים. בעניין הזה, אינני חושב שאנו פחות מוסריים מעם אחר או יותר מוסריים מעם אחר. אנו "ככול העמים".

            הבעיה היא הגישה המפסידנית, שאיתה ניגשים אנשי שמאל לפתרון הבעיה. "אכלו לי, שתו לי"

            במקום לחשוב… מה לא עשיתי בסדר, שהמסר לא עבר? מה צריך לשנות כדי לתקן את אופיה המוסרי של המדינה?
            במקום זה, אנשי השמאל נהנים לקטר כמה אנו נוראים, וכמה אנשי השמאל צדיקים….כמה המשטר דכאני… כמה אנו לא יכולים…. לא קונה.

            הפוסט האחרון בבלוג של טל ירון..‫הגשמה עצמית – האומנם?‬

          • נתאי הגיב:

            זה בסדר שאתה לא קונה. אני לא מוכר כלום, אלא רק מספר מה מטריד אותי.
            שים לב, טל, אני אומר דבר פשוט. (לא רק אני אומר אותו) במבצע בעזה קרו דברים שלא קרו קודם בעזה, לא קרו קודם בשטחים, ואפילו לא במלחמת לבנון השניה.
            בעזה בעופרת יצוקה נפרצו גבולות רבים. זאת הסיבה של כך מסתייגים מישראל בעולם.
            אז אנשי השמאל מפסידנים, העולם אנטישמי.
            לא ביקשתי ממך לקנות, אלא להקשיב. זה הרבה יותר קשה.

  16. יורם גת הגיב:

    ההגדרה מוויקיפדיה מכסה בנוחות את המצב השורר בשטחים. אגב, אני לא בטוח שאני מסכים להגדרה לחלוטין (נושא ה"מאושרת בחוק" הוא בעייתי, למשל) אבל לצרכינו נראה לי שהיא מספקת.

    > רוב מוחלט של המשאבים של צהל מושקע בטנקים, מטוסים, טילים משוכללים, ועוד כל מיני אמצעים שאין שום צורך בהם נגד אזרחים.

    עובדתית, זו טענה מפוקפקת מאד בעיני – נראה לי שחלק ניכר ממשאבי כח האדם של צה"ל מוקצה לפעילויות שקשורות לכיבוש. צה"ל גם משתמש במגוון נרחב של כלי נשק למטרה זו (ולצורך המתקפה הרצחנית בלבנון). כמו כן, ברור שגם כח שאינו מופעל ישירות כלפי אזרחים מקנה לישראל מרווח תמרון שמאפשר לה לנקוט במדיניות שרירותית כלפי אזרחים מבלי לחשוש שכוחות חיצוניים יוכלו למנוע זאת ממנה.

    אגב, האם טענה דומה לגבי אירגונים אחרים ("עוסקים בטרור אבל עיקר משאביהם מופנים למטרות אחרות") היתה משכנעת אותך שלא מדובר ב"אירגוני טרור"? נדמה לי שבדר"כ הרף לשימוש בכינוי הוא נמוך למדי.

    > הפעולות של צהל מכוונות כלפי לוחמים מן הצד השני ולא כנגד אזרחים.

    הטענה הזו היא חסרת משמעות. הצבא הוא זרוע האכיפה של הכיבוש. הכיבוש (מצור, גזל קרקעות, גזל מים, מחסומים, מניעת התארגנות פוליטית, מניעת פיתוח כלכלי וכו') מושת על כל האוכלוסיה הפלסטינית. מה שנכון הוא שכל עוד אין כל התנגדות פעילה לכיבוש אין צורך בהפעלת כוחות צבא ושכל מי שמתנגד לכיבוש באופן פעיל הוא "לוחם".

    > מה שמציל את מדינת ישראל מכיבוש סורי (מצריים כבר מזמן לא מדינת אויב) היא נכונות של אזרחים כמוני וכמו נדב להגן עליה. אם זה מה שעושה אותי מגלומן, אני מקבל עלי את הדין.

    אם אתה או נדב מוכנים להעמיד פנים שהנכונות שלכם לקחת חלק בפעילות הכיבוש היא מה שמגן על ישראל מכיבוש סורי או מצרי (בניגוד לך, נדב מודאג גם מהמצרים) יבושם לכם. בעיני מדובר בתירוץ מבדח.

    > תמיד אפשר להגיד – בינתיים יש מספיק מי שיגן עלי, אחרים יגנו עלי.

    תמיד אפשר, וצריך (מוסרית ועל פי החוק הבינלאומי), לשאול את עצמך אם ההשתתפות שלך בפעילות הצבאית היא בעיקרה פעילות הגנתית או התקפתית. קיומו של מצב היפותטי לחלוטין שבו הפעילות הצבאית היא הגנתית ולכן נחוצה אינו יכול לשמש כטיעון להשתתפות בפעילות צבאית התקפית. אם וכאשר נוצר צורך בפעולה הגנתית אפשר להצטרף לצה"ל, גם אם קודם לכן בחרת שלא לעשות זאת.

    כאמור, אם נקבל את הטיעון שלך, כל אדם בכל מדינה בכל זמן ובכל מצב יכול לטעון שחובתו להצטרף לצבא של אותה מדינה, גם אם עיקר פעילותו של הצבא היא ביצוע פשעי מלחמה, בשל קיומו מצב היפותטי שבו השתתפותו תהיה נחוצה כדי לבצע פעילות הגנתית.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  17. איל הגיב:

    הכיבוש אינו מוצדק מוסרית (והקורבנות של אי-מוסריות זו הם גם ישראלים) אבל מכאן לא נובע שמוצדק להשתמש בטרור כאמצעי נגד הכיבוש.

    לגבי הטענה שברצועת עזה אין כיבוש, אז יש שם מצור.

    אם לא מוצדק להשתמש בטרור נגד כיבוש אז מוצדק שצה"ל ינקוט בפעולות צבאיות נגד טרור זה. מבחינה מוסרית יש הצדקה לפגוע גם בבלתי-מעורבים בכפוף לכך שהפגיעה הזו היא מידתית.

    צה"ל (בהוראת הממשלה) אינו שומר על נורמת המידתיות בזו. מבצע עופרת יצוקה הוא עצמו חריגה ממידתיות זו.

    המידתיות אינה רק נורמה של המשפט הבינ"ל. היא נורמה של המשפט הישראלי עצמו. בג"ץ קבע נורמה זו כנורמה משפטית מחייבת.

    ברגע שצה"ל פוגע בבלתי-מעורבים באופן בלתי מידתי יש הצדקה לנקוט בסרבנות סלקטיבית ולא ליטול חלק בפעולות צבאיות נקודתיות שכרוכות בחריגה מהמידתיות.

    עם זאת לא הייתי מגנה חייל המתנגד למבצע אבל השתתף בו מפני שהסרבנות במקרה זה היא אמנם מוצדקת אבל היא אינה חובה.

    • יורם גת הגיב:

      הכיבוש הוא טרור, ובקנה מידה נרחב בהרבה מהטרור הנגדי. מוזר, לפיכך, להתדיין על השאלה האם ואיך מותר לארגון הטרור הגדול, החזק והפעיל יותר (צה"ל) להגיב על הטרור של הארגון הקטן, החלש והפעיל פחות (הזרוע הלוחמת של החמאס).

      חייל שמשתתף בפעילות של צה"ל בעזה או בגדה לוקח חלק בפעילות טרור. חייל שפעילותו אינה נוגעת לשטחים הוא חבר בארגון טרור אבל אינו טרוריסט באופן אקטיבי.

      הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

      • נתאי הגיב:

        קצת קשה לי להבין את העמדה שלך, יורם, לפיה הכיבוש הוא טרור, וכל מי שמשתתף בו הוא פושע מלחמה, ועדיין לנהל איתנו דו שיח.
        זו עמדה טיפה מוזרה.

        היית משתתף בדיון בבלוג של איש מליציות ההוטו ברואנדה, ומנסה לשכנע אותו כי הוא פושע מלחמה?

        • יורם גת הגיב:

          זו שאלה קלה. ראשית, לא ברור לי מה פסול בלהתדיין עם כל אדם, ולו הנבזה שבנבזים. לכל היותר אפשר לטעון שזהו בזבוז זמן אבל איני רואה בכך בעיה מוסרית.

          מבחינה פרקטית, לעומת זאת, נראה לי שמדיונים כאלה אפשר ללמוד ואולי להשפיע ובכך יש בהם תועלת. בתור מי שבעצמו היה חבר בארגון טרור בצעירותו ושאילולא נתמזל מזלו היה מן הסתם עוסק בטרור אקטיבי אילו קיבל פקודה לעשות זאת, ברור לי שטרוריסטים הם לא בהכרח בני אדם שרואים עצמם כאנשים רעים שחוקי המוסר אינם מחייבים אותם. פעמים רבות לטרוריסטים ישנם ערכים דומים לאלו של אחרים, אלא שהם רואים את המצב כמחייב אותם לפעול בצורה שבה הם פועלים. לפיכך, יש לדיון עם הטרוריסטים בסיס משותף שמאפשר לו להיות בר משמעות.

  18. שגיאB הגיב:

    טרקבק: "…אני יודע שקשה לקבל את זה, שקל להגיד "אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא שם", אבל הכתובת כתובה על הקיר…" — http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=41853&blogcode=10661025

  19. איל הגיב:

    תשובה ליורם גת

    גם אם נניח שהכיבוש הוא טרור עדיין לא מוסרי להגיב על טרור נגד טרור.

    אם מוסרי להגיב בטרור נגד טרור אז לכאורה מותר לישראל להגיב בטרור כלפי פלשתינים בתגובה לטרור הפלשתיני. אם אסור לה (ואני מסכים לכך) אז גם אסור לפלשתינים להגיב בטרור אם ישראל מפעילה כיבוש-טרוריסטי נגדם.

    אם לזה אתה מסכים אז הקורבנות של הטרור נגד טרור זקוקים להגנה.

    ההגנה הזו שמספק צה"ל היא לגיטימית וזאת במנותק מהמעשים הלא לגיטימיים שהוא עושה בהוראת הדרג המדיני.

    אני גם לא בטוח שנכון להגדיר את הכיבוש כטרור. הכיבוש נראה כפי שהוא נראה גם (אם לא בעיקר) בשל ההתנגדות הפלשתינית אליו.

    איך לדעתך היה נראה הכיבוש אלמלא ההתנגדות הפלשתינית?

    אני מעריך שאלמלא התנגדות פלשתינית כבר הייתה קמה מדינה פלשתינאית ולא היה כיבוש.

  20. יורם גת הגיב:

    > גם אם נניח שהכיבוש הוא טרור עדיין לא מוסרי להגיב על טרור נגד טרור. […]

    הבעייה בדיון הזה היא לא בהכרח שהטיעונים שלך מוטעים אלא שהם מתמקדים באספקט שולי של ההתרחשויות: איום הטרור של החמאס והתגובה אליו. עיקרו של המצב הוא הכיבוש (כלומר הטרור) הישראלי. ההתדיינות על התגובה של צה"ל לתגובה הפלסטינית לכיבוש מתעסקת בטפל ומטעה את המתדיינים לחשוב שמדובר בעיקר.

    > אני גם לא בטוח שנכון להגדיר את הכיבוש כטרור. הכיבוש נראה כפי שהוא נראה גם (אם לא בעיקר) בשל ההתנגדות הפלשתינית אליו.

    ברור שאם הפלסטינים לא היו מתנגדים באופן אלים לכיבוש, האלימות הישראלית היתה מתונה יותר – שהרי לא היה צורך ברמת האלימות הנוכחית על מנת להשיג את אותן מטרות פוליטיות. מצבים שכאלה כבר קרו בעבר. ההתנגדות משפיעה על שיטות הכיבוש אבל לא על עצם קיומו – קיומו של הכיבוש נגזר ממטרות פוליטיות ולא מטקטיקה צבאית.

    > אני מעריך שאלמלא התנגדות פלשתינית כבר הייתה קמה מדינה פלשתינאית ולא היה כיבוש.

    ההערכה הזו חסרת כל רגליים. ראה לדוגמה את המצב בשנות השיא של אוסלו (1997 – ספט' 2000) האלימות הפלסטינית שככה כמעט לחלוטין ואילו הכיבוש – כפי שהוא נמדד למשל בקצב הרחבת ההתנחלויות – נמשך במלוא עוזו. המטרה הפוליטית הישראלית – שליטה מעשית בכל הגדה והרצועה והדרה מוחלטת של הפלסטינים מחלקים נרחבים בגדה – היא מאפיין קבוע של המדיניות הישראלית מאז 1967, ללא כל קשר להתנגדות הפלסטינית. המטרה הזו גם התבטאה ב"הצעות הנדיבות של ברק" שחיסלו את תהליך אוסלו.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  21. איל הגיב:

    הטיעון שלי שאסור לפלשתינים להגיב בטרור נגד מה שהם חושבים כטרור נועד על מנת להצדיק את הפועולות הצבאיות של ישראל להיאבק בטרור הזה, כל עוד אין חריגה מהגנה עצמית וממידתיות בפגיעה בבלתי מעורבים.

    לצורך הנקודה הספציפית הזו הטיעון הזה לא טפל. הנקודה הזו מטרתה להבהיר מה הצבא עושה באופן מוצדק ומכאן נובע באילו פעולות מוצדק להשתתף צבאית ולא לסרב (הרי על זה היה בין-השאר הדיון למעלה).

    אני מסכים שמבצע עופרת יצוקה חרג מהמגבלות האלה והוא לא היה מוצדק. אבל סיכול ממוקד שבו נהרגים לפעמים גם בלתי-מעורבים הוא מוצדק בכפוף למידתיות.

    לגבי טענתי שאלמלא הטרור הפלשתיני לא היה כיבוש:

    ההפסקה של הטרור הפלשתיני בין השנים 1997-2000 מחזקת את הערכתי. בעקבות השקט הזה הייתה ועידת קימפ דיויד שבה ברק הציע הצעות שהיו מרחיקות לכת לאור מה שהוצע עד אז ולאור הקונצנזוס בדעת הקהל הישראלית.

    אני יכול להסכים שעדיין הוא לא הציע מספיק. אבל מה עשו הפלשתינים? במקום לנסות להמשיך את המשט ומתן הפלשתינים (בהכללה-לא כולם) פתחו בפרץ אלימות אכזרי כלפי קורבנות חפים.

    אני לא בטוח שאני יודע להסביר אפילו ברמה האמפירית למה הם עשו זאת? מדוע פרצה אינתיפדת אל אקצה לאחר שהדברים הלכו לקראתם באופן משמעותי?

    לכן, יש רגליים לסברה (זו סברה ולא ידיעה) שאם כל ארגוני הטרור הפלשתינים יודיעו חד צדדית שהם מניחים את נשקם, ומודיעים שהם מסכימים לשתי מדינות לשני עמים ובפועל הטרור ייפסק לחלוטין אני משער שמדינה פלשתינית תקום והכיבוש ייפסק. הכל תלוי באי התמשכות הטרור.

    מדוע אתה סבור שממשלת הליכוד הייתה יכולה להחזיר את חצי האי סיני וממשלת ישראל כלשהי לא תסכים למדינה פלשתינית? מדוע הייתה יכולה התנתקות מרצועת עזה תוך כדי פינוי יישובים ולא יכולה להיות הסכמה דו-צדדית למדינה פלשתינאית?

  22. יורם גת הגיב:

    > ההפסקה של הטרור הפלשתיני בין השנים 1997-2000 מחזקת את הערכתי.

    איני מבין את הטיעון שלך. כאמור, ההפסקה בטרור הפלסטיני לא שינתה במאומה את המדיניות הישראלית: המשך הכיבוש. ברק רצה שהפלסטינים יקבלו עליהם מרצונם את המשך הכיבוש. לאחר שהפלסטינים סרבו, ופתחו בהתנגדות בלתי אלימה בעיקרה, ישראל הגיבה באלימות שגבתה חייהם של עשרות פלסטינים. רק אחר כך החלו הפלסטינים בהתנגדות אלימה. כתמיד, האלימות הפלסטינית היתה קטנה בהרבה מהאלימות הישראלית.

    "ההתנתקות" מעזה תוכננה מראש ויושמה כצעד טקטי שמטרתו חיזוק הכיבוש בגדה. בכל מקרה לא מדובר על סיום הכיבוש שם אלא על המשכו באמצעים אחרים.

    באשר לשוני בין סיני לגדה: אפשר לשאול מהו שגורם לממשלות ישראל לדבוק בכיבוש הגדה – זו שאלה טובה שהתשובה עליה אינה פשוטה. המדיניות הזו יכולה תיאורטית להשתנות יום אחד אבל כעובדה היסטורית זו המדיניות העקבית של ממשלות ישראל. המדיניות הזו לא נגרמת על ידי ההתנגדות הפלסטינית אלא גורמת לה.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  23. איל הגיב:

    לא ברור לי מדוע אתה סבור שברק הציע לפלשתינים בקימפ דיויד את המשך הכיבוש.

    ההצעה הייתה שתוקם מדינה פלשתינית ב- 80% משטחי הגדה כאשר 10% נוספים שייכים למדינה הפלשתינית אך יישארו בידי ישראל לזמן בלתי קצוב.

    בהצעה להקים מדינה פלשתינית אינה בגדר המשך הכיבוש.

    פלשתינים פתחו במהומות לאחר ביקור שרון בהר הבית (פעולה פרובוקטיבית אבל בהחלט בלתי אלימה) ואז גם התרח האירוע בקבר יוסף.

    למעשה טרור פלשתיני אפילו קדם לביקור שרון בהר הבית (יום אחד קודם).

    על אילו פעולות בלתי אלימות אתה מדבר שישראל הגיבה עליהם בפעולות אלימות?

    לגבי התרחיש שאתה טוען לו שגם אם ייפסק הטרור ישראל תמשיך לדבוק בכיבוש. אני מעריך אחרת אבל זה לא משנה לשאלה המוסרית שאנו עוסקים בה. אסור מבחינה מוסרית לחיילים לסרב לפקודה רק על יסוד ההערכה שגם אם ייפסק הטרור אז הכיבוש בכל זאת יימשך.

    אם אכן נראה שהכיבוש נמשך למרות הפסקת הטרור אז נעריך את עמדתינו המוסרית מחדש. אבל לא נכון להניח מראש שכך יהיה ועל יסוד הערכה זו לסרב לפקודות. בכל זאת יש סיכוי שהתרחיש הזה לא נכון.

    אני רק מבקש להעיר שכפי שאתה מעריך שהכיבוש יימשך גם ללא טרור ראוי לתת את הדעת שהטרור יימשך גם ללא כיבוש. כפי שאתה מנתח את מדיניות ישראל מאז 1967 חשוב גם לנתח את המדיניות הפלשתינית החל מהקמת אש"ף ב- 1964, דרך האמנה הפלשתינית ומדיניות אש"ף ועד מדיניות החמאס והג'יהאד האיסלאמי. אחרי הכל ניתוח של סכסוך אמור לכלול את שני הצדדים.

  24. יורם גת הגיב:

    מעבר לאלמנט הטריטוריאלי, שבו ישראל מספחת את כל האזורים שהיא העבירה אליהם אזרחים בזמן הכיבוש, ברק ביקש לקבע את המצב הנוכחי בו פלסטין אינה מדינה שוות מעמד לישראל אלא ישות שכל פעולותיה כפופות לאינטרסים ולהסכמה ישראלית.

    "במהומות" (למעשה, בטבח) בהר הבית נהרגו 5 פלסטינים ואף לא ישראלי אחד (ישראלי אחד נהרג באותו יום במקום אחר). מדובר באירוע בו ישראל פתחה באש חייה על מפגינים בלתי חמושים. למחרת נהרגו עוד 10 פלסטינים ולא נהרג אף ישראלי. אלו היו שני הימים האחרונים של ספטמבר. באוקטובר נהרגו 100 פלסטינים ו-10 ישראלים. וכן הלאה וכן הלאה.

    > אם אכן נראה שהכיבוש נמשך למרות הפסקת הטרור אז נעריך את עמדתינו המוסרית מחדש.

    "הטרור" לא יכול להיפסק כל עוד הכיבוש נמשך משום שהכיבוש הוא מעשה טרור והוא מעשה טרור רחב היקף בהרבה מכל טרור פלסטיני.

    > אסור מבחינה מוסרית לחיילים לסרב לפקודה רק על יסוד ההערכה שגם אם ייפסק הטרור אז הכיבוש בכל זאת יימשך.

    ללא כל קשר להערכות כאלה או אחרות, החיילים צריכים לסרב לבצע פעולות טרור – כלומר לקחת חלק בכיבוש. כאמור, כל השאר, כולל ספקולציות באשר למה יקרה אם וכאשר יתקיים תנאי זה או אחר, הוא טפל בשלב זה. לא יהיה כל קושי לישראל להגיב באופן אפקטיבי ומידתי להתקפות פלסטיניות אם יהיו כאלה אם וכאשר ייפסק הטרור הישראלי.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  25. איל הגיב:

    איזה מעמד של מדינה רצה ברק שתהיה למדינה הפלשתינית ומהם מקורותיך לכך?

    גם אם הפלשתינים לא הסכימו עם עמדות ישראל במו"מ היה עליהם לנסות להמשיכו וודאי לא לפתוח בפעולות טרור.

    ממה שאני קראתי במהומות הר הבית, פלשתינים ידו אבנים לרחבת הכותל. על סמך מה אתה טוען שהצבא הישראלי ירה ראשון לעבר מפגינים בלתי אלימים?

    משם המהומות התפשטו ליהודה ושומרון ולגליל. האם גם שם הצבא ירה במפגינים בלתי אלימים? אני חושב שועדת אור חקרה זאת.

    במהומות קבר יוסף פלשתינים השתלטו על מתחם התפילה. האם גם שם צה"ל ירה על מפגינים בלתי אלימים? האם מדחת יוסף נפצע ונהרג כתוצאה מכך שהוא פתח באש למפגינים בלתי אלימים?

    ס- 12.10 בוצע לינץ בשני חיילים שטעו בדרכם ונקלעו לרמאללה.

    על מנת לבסס את טעוניך אתה צריך להראות שההרוגים הפלשתינים הם אזרחים תמימים שלא פעלו באלימות והצבא ירה בהם למוות שלא מתוך הגנה עצמית. בינתיים לא ראיתי ביסוס לזה.

    העובדה הסטטיסטית שפלשתינים נהרגים יותר מישראלים אינה מבססת את טיעונך היות והתוצאה הזו יכולה להיות מוסברת ביחסי הכוחות בין הפלשתיניאים לישראל שהם בירור לטובת ישראל.

    אם במסגרת פעולות להגנה עצמית המתגונן הרבה יותר חזק מהתוקף אז התוצאה המתבקשת היא פער במספר הנפגעים.

    הטרור הפלשתיני צריך להיפסק גם בהנחה שהכיבוש הוא טרור מפני שטרור אינו מצדיק טרור נגדי. לפלשתינים מותר לנקוט באלימות רק מתוך הגנה עצמית על עצמם אבל אסור להם לנקוט בטרור (טרור בהגדרה אינו הגנה עצמית) בנסיון לגרום לשינוי פוליטי שהוא הפסקת הכיבוש. בנושא זה אני מסכים עם הדלאי למה שאמר שגם אם טיבט תהיה דורות רבים תית כיבוש סין אסור לטיבטים לנקוט באלימות נגד סינים.

    גם הדרך להפקת הכיבוש אינה פשוטה. הפסקת הכיבוש והקמת מדינה פלשתינית חששוב שיהיו במסגרת הסכם שלו. לגבי נסיגות חד צדדיות יש בכך סיכון ביטחוני כאשר הנסיגה היא מלאה וכוללת גם נסיגה צבאית. אני תומך בפינוי חד צדדי של התנחלויות כלומר של אזרחים (מה שקדימה כינתה במצעה "תוכנית ההתכנסות") אבל כל עוד אין הסכם קבע אני לא חושב שנכון שהצבא יתפנה מכל הגדה. הדבר עלול לסכן את שדה התעופה בן גוריון ויש גם קושי לבצע נסיגה חד צדדית בירושלים.

    • יורם גת הגיב:

      > איזה מעמד של מדינה רצה ברק שתהיה למדינה הפלשתינית ומהם מקורותיך לכך?

      לא מדובר ברצון אישי של ברק. כל ממשלות ישראל כופות על הפלסטינים עמדת נחיתות שבה קיומם ותנאי קיומם כפופים להסכמות ולאינטרסים הישראלים. במקום שבאופן מסורתי המעמד הזה נכפה בכח, ברק ניסה להחתים את ערפאת על הסכמה למצב הזה. המו"מ כולו נסוב על אילו ויתורים והתחייבויות ייתן ערפאת תמורת הסכמתה של ישראל להקמת מדינת פלסטין (ויתורים טריטוריאליים, פירוז, שליטה ישראלית בגבולות ובאוויר, שליטה ישראלית בהר הבית, ויתורים בנושא זכות השיבה וכו' – העובדה שישראל הציגה תביעות כאלה אינה שנויה במחלוקת, ככל הידוע לי). הפלסטינים זכאים למדינה ללא כל התחייבות מצידם, ובוודאי שללא התחייבויות בלתי סימטריות כמו אלו שנתבעות מהם.

      העמדה שאתה מציג, לדוגמה, המדברת על "סיכון שדה התעופה" וכדומה מראה עד כמה מושרשת השקפת העליונות הישראלית בקרב הציבור הישראלי. הרי כל שדה תעופה פלסטיני נמצא "בסיכון" מצד ישראל. האם מישהו טוען שזו סיבה למנוע ממדינת ישראל להתקיים? האם מישהו מעלה על דעתו לתבוע שליטה פלסטינית על המעברים לישראל?

      > ממה שאני קראתי במהומות הר הבית, פלשתינים ידו אבנים לרחבת הכותל. על סמך מה אתה טוען שהצבא הישראלי ירה ראשון לעבר מפגינים בלתי אלימים?

      במילים אחרות, צה"ל ירה על והרג מפגינים שחלקם היו "חמושים" באבנים.

      > על מנת לבסס את טעוניך אתה צריך להראות שההרוגים הפלשתינים הם אזרחים תמימים שלא פעלו באלימות והצבא ירה בהם למוות שלא מתוך הגנה עצמית. בינתיים לא ראיתי ביסוס לזה.

      כלומר, אני מתבקש להפריך את הטענה שצה"ל מתוך הגנה עצמית הרג 5 פלסטינים חמושים באבנים, ושבתוך ביומיים הרג צה"ל מתוך הגנה עצמית 15 פלסטינים, כל זאת מבלי שנהרג ישראלי אחד. הדבר משול לסיטואציה שבה בריון ששריטה על כף ידו טוען ששבר את ידיו ורגליו של ילד מתוך הגנה עצמית ושההבדל בנזק לגוף הוא ה"תוצאה המתבקשת" מיחסי הכוחות. הילד אז נתבע להוכיח שלא סיכן את הבריון. אני מניח שבשלב הבא אני אתבקש "להוכיח" שהפקעת קרקעות בגדה ויישובן במאות אלפי ישראלים לא נעשה מתוך הגנה עצמית. אני מודה בכשלוני להוכיח את הברור מאליו.

      > הטרור הפלשתיני צריך להיפסק גם בהנחה שהכיבוש הוא טרור מפני שטרור אינו מצדיק טרור נגדי.

      כאמור, ייתכן שאתה צודק. אבל השאלה היא מדוע אתה מתמקד במעשי הטרור הפלסטיניים המועטים בשעה שמתרחשים כל העת מעשי טרור ישראלים בהיקף נרחב הרבה יותר.

      > בנושא זה אני מסכים עם הדלאי למה שאמר שגם אם טיבט תהיה דורות רבים תית כיבוש סין אסור לטיבטים לנקוט באלימות נגד סינים.

      לאור תמיכתך המסורה באידאולוגיה בלתי אלימה, אני מניח שהמשך הכיבוש בו אתה תומך יתבצע על ידי חלוקת ממתקים לילדי המקומיים.

      הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  26. איל הגיב:

    הגבלות על מדינות הן דבר מוצדק וראוי על מנת להפחית את האיום הפוטנציאלי הנשקף מהן. היות ויש איום פוטנציאלי מצד מדינה פלשתינית ראוי להפחית את האיום הזה ע"י הגבלות על כוחה של מדינה זו.

    הגבלות אלה הן דבר מקובל בהסכמים בין לאומיים והסכמי שלום. הקונספציה אינה זו שמדינה אחת "כופה" על מדינה שנייה הגבלות. מדובר בהסכם שלום ולא בתכתיב חד צדדי. המדינה הפלשתינית היא מדינה ריבונית אלא שהיא מסכימה במסגרת הסכם שלום לקבל על עצמה מגבלות כלומר היא מסכימה מרצון לא להפעיל את ריבונותה בנושאים מסוימים.

    אם הגבלות כאלה לא יתאפשרו אז אין משמעות למושג "הסכם בין-לאומי" בכל הסכם יש "תמורה חוזית" צד אחד נותן משהו כלומר מגביל את עצמו. גם בהסכם סחר בין לאומי מדינה אחת נותנת ממשאביה למדינה השנייה.

    גם בהסכם השלום עם מצרים מצרים הסכימה לפרז את חצי האי סיני הנמצא תחת ריבונותה. הסכמים בין לאומיים הכוללים פירוז הם דבר מקובל והמשפט הבין לאומי לא רואה בזה דבר פסול.

    בכל אופן, אם הפלשתינים לא היו שבעי רצון מהצעות ברק היה עליהם לנסות למצות את המסלול הדיפלומטי. סאדאת הגיע לישראל ב- 1977 ורק ב- 1979 נחתם הסכם השלום. הפלשתינים פרשו מהמו"מ מייד אחרי הצעות ברק.

    אתמול פורסם שאולמרט הציע לאבו מאזן הצעות אפילו יותר מפליגות מאלה של ברק לרבות חלוקת ירושלים. גם הצעה זו נדחתה.

    אין סבירות שישראל תפתח באש על שדה תעופה פלשתיני ללא כל התגרות פלשתינית. לעומת זאת הסבירות שארגוני טרור פלשתינים יפםתחו באש על שדה התעופה הישראלי הוא בהחלט קיים, פשוט יש לנו ניסיון.

    אבנים הם כלי נשק ואף כלי נשק קטלני בנסיבות מסוימות. מיידי אבנים עלולים לסכן חיים של אותם בני-אדם שמושלכות לעברם אבנים.

    בהחלט, אתה אמור להוכיח כל טענה שאתה טוען. במשפט אומרים "המוציא מחברו-עליו הראיה" כל טענה שהיא אין לקבל אותה כל עוד אין נימוקים או ראיות לכך. אם מקבלים טענה ללא נימוקים אז אנחנו מה שנקרא "דוגמטיים". כל טענה צריך להתייחס אליה באופן ביקורתי להטיל בה ספק ורק אם יש נימוקים משכנעים רק אז לקבלה.

    אם אתה מאשים את הצבא בכך שהוא "רצח" את הפלשתינים שנהרגו כתוצאה מהאש שהוא פתח בה עליך להוכיח את האשמה זו. תחשוב שאת החיילים האלה יעמידו לדין בגין רצח והתובע יגיד במשפט שהוא לא חייב להוכיח את האישום? התביעה היא הנושאת בנטל ההוכחה לכל אישום וכל אדם מוחזק כחף כל עוד אשמתו לא הוכחה.

    אני חוזר וטוען שהפער במספר ההרוגים הפלשתינים לעומת הרוגים הישראלים יכול להיות מוסבר ע"י פערי הכוחות לכן אין די בכך. באף משפט פלילי לא היו מסתפקים בנתון זה.

    נניח ש- 20 איש באים לעשות לי לינץ' ולהרוג אותי. יש לי ביד רימון. אין לי דרך להגן על חיי אלא באמצעות השלכת הרימון על החבורה התופנית. התוצאה: אני נשארתי בחיים ו- 20 התוקפים נהרגו. למרות הפער במספר ההרוגים אני נחשב כמי שפעל מתוך הגנה עצמית.

    אני מתמקד בטיעוני בנקודות השנויות במחלוקת. אין טעם להתמקד במה שאנחנו מסכימים. הנקודות השנויות במחלוקת בינינו הוא היחס לטרור הפלשתיני. אילו הייתי מתדיין עם אדם בעל השקפות ניציות הנקודות שבמחלוקת היו אחרות לכן הייתי מתמקד במעשים הבלתי מוסריים שעושה ישראל.

    אם תקרא את דברי בבלוג של איילת "ללא אליבי" תראה שאני מתווכח שם שם עם גולשים וגולשות בעלי השקפות ניציות ואני מתמקד שם בנושאים אחרים.

    חלילה, אינני תומך בהמשך הכיבוש. אני תומך בהפסקתו המוחלטת במסגרת הסכם שלום. אני תומך בהקטנה משמעותית של הכיבוש באופן חד צדדי אך אני חושש שמסוכן מדי להביא להפסקתו המוחלטת באופן חד צדדי. אני טוען שגם אם הכיבוש יימשך אסור לפלשתינים להתנגד התנגדות אלימה. אם הכיבוש יימשך באופן כזה שניתן להאשים בו את ישראל אז אני תומך במצב זה בסרבנות. מצד חיילים ישראלים.

  27. יורם גת הגיב:

    > הגבלות על מדינות […]

    הסכמים בין מדינות המגבילים את המדינות באופן מוסכם והדדי הוא דבר מקובל וסביר. מצב שבו מדינה אחת מתנה הקמת מדינה שנייה בהכפפת המדינה השנייה לאינטרסים של המדינה הראשונה הוא דבר שונה ובלתי סביר. העובדה שאתה, ורוב אזרחי ישראל, רואים מצב כזה כלגיטימי משקפת עד כמה מושרשת בציבור הישראלי תחושת העליונות על פני הפלסטינים.

    > אין סבירות שישראל תפתח באש על שדה תעופה פלשתיני ללא כל התגרות פלשתינית. לעומת זאת הסבירות שארגוני טרור פלשתינים יפםתחו באש על שדה התעופה הישראלי הוא בהחלט קיים, פשוט יש לנו ניסיון.

    גם טענות אבסורדיות כאלה מראות עד כמה ההשקפה הישראלית היא מעוותת. הרי ברור שגם ארגוני הטרור הפלסטינים טוענים שהתקפותיהם על ישראל הן תגובה להתגרות ישראלית. משום מה צירפת את סייג ה-"ללא התגרות" להגבלה על ישראל אך לא להגבלה על הפלסטינים.

    > בהחלט, אתה אמור להוכיח כל טענה שאתה טוען. […]

    הטענה שהפלסטינים נורו על ידי צה"ל אינה עומדת בספק. אתה הוא שטוען טענה, והיא שהרג הפלסטינים היה מתוך הגנה עצמית. א-פריורית הטענה שלך בלתי סבירה בשל העובדה שלא נהרג ולו ישראלי אחד ובשל העובדה שלפחות בהר הבית הפלסטינים היו בלתי חמושים ונורו על ידי כוחות מצויידים ומאורגנים שהובאו למקום מבעוד מועד על מנת לפקח על ההפגנה. נטל ההוכחה במקרה הזה (ובכל אלפי המקרים האחרים של הרג פלסטינים) מוטל על מי שטוען שההרג היה מתוך הגנה עצמית.

    תמיד קל להציב טענת סרק (כמו תרחיש הרימון הדמיוני שלך) ולהציב את רף ההוכחה עבור הצד השני גבוה מספיק בשביל שלא תהיה כל דרך לעבור מעליו, ואז להאשים את הצד השני בדוגמטיות לאחר שהוא מסרב לקפוץ.

    > אני מתמקד בטיעוני בנקודות השנויות במחלוקת. […] הנקודות השנויות במחלוקת בינינו הוא היחס לטרור הפלשתיני.

    לחלוטין לא. כמו שהבהרתי, איני רואה את הטרור הפלסטיני כלגיטימי. אני פשוט רואה אותו כתופעה משנית בסכסוך. ברור לחלוטין שעיקר המחלוקת בינינו היא לגבי המשך הטרור הישראלי ולא לגבי המשך הטרור הפלסטיני. אתה תומך בכיבוש (עד שישראל תצליח לכפות הסכם שיספק אותה) ואני טוען שישראל צריכה להפסיק את הטרור מצידה, או לפחות להקטין את היקפו עד שיהיה דומה להיקף הטרור הפלסטיני. אם וכאשר יהיה היקף הטרור מצד שני הצדדים דומה, יהיה הדיון בטרור הפלסטיני מוצדק.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  28. איל הגיב:

    אני לא מבין למה אתה מתכוון בהכפפת אינטרסים של מדינה אחת לאחרת והיכן עובר הגבול לדעתך בין הלגיטימי ללא לגיטימי?

    כל מדינה (כולל מעצמת העל ארה"ב) נמצאת בתוך מערכת בין-לאומית. מתוקף זאת כל מדינה מושפעת ונאלצת להתחשב באינטרסים של מדינות אחרות על פי כוחה של אותה מדינה ועל פי יחסי הכוחות בין המדינות.

    בכל משא ומתן לקראת כריתת הסכם בין-לאומי כל צד מעלה דרישות. הדרישות האלה מבטאות את האינטרס הלאומי שלו כפי שהוא תופס אותו.

    דרישה במו"מ היא סוג של הפעלת לחץ ושימוש בכוח מיקוח.

    ברגע שהצד השני מקגבל את הדרישה זו אז ניתן לומר שהוא "הכפיף" את האינטרס הלאומי שלו לאינטרס הלאומי של הצד השני?

    הסכמי פירוז היו רבים בהיסטוריה הבינ"ל. האם כל פעם שמדינה הסכימה לפרז טריטוריה שלו אז היא הכפיפה את האינטרסים שלה לאינטרסים של הצד השני?

    האם בכך שארה"ב נותנת סיוע חוץ לישראל (לא רק לישראל) האם היא מכפיפה את האינטרסים שלה לאינטרסים של ישראל?

    הרי כל הסכם בינ"ל הוא תוצאה של פשרה, אילוצים, ניצול כוח מיקוח וכיפופי ידיים. למעשה ניתן לומר שכל חוזה מסחרי הוא כזה. כל המסחר מתנהל ככה.

    אני חוזר וטוען שהסבירות שישראל תפתח באש לעבר מטוסים אזרחיים בשדה תעופה פלשתיני, סתם כך כדי להרוג פלשתינים היא נמוכה ביותר. לישראל אין עניין להרוג פלשתינים למטרת הרג לשמו.

    לעומת זאת יש חשש סביר שפלשתינים רוצים להרוג יהודים כי הם שונאי יהודים. על פי החמאס והג'יהאד האיסלאי אדמת ישראל היא "וקף" ולכן לישראל אין שם זכות קיום. זה לא מקרי שארגונים אלה אינם רוצים להכיר בישראל.

    ארגוני הטרור הפלשתינים פוגעים באזרחים חפים שלא סיכנו אותם כלל. ארגוני טרור אלה אינם מוכנים אפילו להצהיר מהם התנאים שבהם הם יניחו את נשקם. לכן, החשש קיים שמא ארגונים אלה יפתחו באש כלפי מטוסים בנתב"ג.

    ישראלים-יהודים הטועים בניווט ונקלעים לעזה יש חשש כבד שיבוצע בהם לינץ. כך קרה לגבי שני החיילים ברמאללה ובמקרים נוספים. לינץ מסוג זה מבוצע בברכת ארגוני הטרור. מי שזו עמדתו בקלות יכול לפתוח באש לעבר מטוסים.

    היות וערך החיים הוא אחד הערכים החשובים ביותר מבין הערכים והזכות לחיות היא זכות חשובה ביותר מבין זכויות האדם הרי שאסור ליטול סיכון שמטוסים שלמים יתפוצצו על נוסעיהם ומשפחות שלמות תמחקנה ואין להסתמך על ארגוני טרור שיימנעו ממעשים אלה בטוב לבם. אין ראיות להסתמך על טוב לבם בעניינים אלה.

    אני לא כותב מהרגשת עליונות כוחנית ואני גם לא כותב מתוך הרגשת שנאה אלא עקב חשש לחיי אדם. אני גם כותב מתוך צער שאנו נמצאים בסכסוך אכזרי שכזה.

    אני מכבד כל פלשתיני שיש לו דעה שונה משלי אבל לא בהכרח אני אסכים עמו.

    בהר הבית כפי שאני מבין המפגינים כן היו חמושים. הם היו חמושים באבנים. זהו נשק קר שהוא בנסיבות מסוימות נשק קטלני.

    האמן לי שאם יעמידו חיילים ושוטרים לדין על עבירת המתה כלשהי במהומות הר הבית, נטל ההוכחה יהיה על התביעה וטוב שכך. לכל נאשם עומדת חזקת חפות.

    לדעתי, האשמת בני-אדם ברצח או הריגה מבלי שיש בסיס עובדתי לכך היא בבחינת הוצאת לשון הרע. כל אדם זכאי לשמו הטוב. אם פלוני טוען כי אלמוני רצח או הרג אז האדם המואשם יכול לתבוע אותו בתביעת לשון הרע. אם אותו פלוני טוען שהוא דובר אמת אז הוא יכול להתגונן בטענת "אמת דיברתי".

    נטל הוכחה להוכחת טענת "אמת דיברתי" בתביעת לשון הרע מוטל על מי שטוען את הטענה.

    לכן מי שטוען להגנה עצמית ((1) לא חייב להוכיח דבר. (2) יש לו זכות לתבוע תביעת נזיקין בהוצאת לשון הרע כלפי אדם פרטי שמאשים אותו. אני רק יכול להצטער ששוטרים וחיילים לא מנצלים את הכלי המשפטי של תביעת לשון הרע כלפי מאשימיהם אם אכן אין בסיס עובדתי להאשמה זו והרבה פעמים נראה לי שאכן אין כזה.

    העמדה שאתה מייחס לי לפיה אני תומך בכיבוש אינה מדויקת ומטעה למרות שהיא לא לחלוטין תלושה מהאמת. אני מקווה מאוד שהכיבוש ייפסק לחלוטין. אבל באופן חד צדדי ישראל צריכה רק להקטינו ולא להפסיקו לחלוטין.

    לכן הטענה לפיה אני תומך בכיבוש היא הצגה פשטנית של עמדתי כפי שהטענה שאני מתנגד לכיבוש היא הצגה פשטנית של עמדתי אבל אני יותר קרוב לעמדה השנייה מאשר לראשונה.

  29. יורם גת הגיב:

    > אני לא מבין למה אתה מתכוון בהכפפת אינטרסים של מדינה אחת לאחרת והיכן עובר הגבול לדעתך בין הלגיטימי ללא לגיטימי?

    כמו בכל דיכוטומיה מעשית, אפשר באופן תיאורטי להתדיין על הגבול בין הקטגוריות (בענייננו, הסכם בין שווים מול סחיטה באיומים) ומהו האזור האפור שסביב הגבול. הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין כאשר לפנינו מקרה חד משמעי (סחיטה).

    > אני חוזר וטוען שהסבירות שישראל […]

    אלמלא ידעתי שטענות שכאלה הן מטבע עובר לסוחר בשיח הישראלי הייתי מאמין שאתה מתבדח. האם אני אפילו צריך להסביר לך שהטענה הזו והעדויות שאתה מצרף אליה נשמעות אבסורדיות לפלסטינים (או לכל אדם שאינו ניזון על טהרת התעמולה הישראלית)? האם לא ברור לך שמישהו שנשלט ואדמתו נגזלת מזה עשרות שנים על ידי צבא זר יראה את הממשלה שמפעילה את הצבא כצד התוקפני "שאין להסתמך על טוב ליבו"? האם לא ברור לך שטיעוניך הסכמטיים על "אדמת ווקף" וכיו"ב לא משכנעים יותר מהטענה ששינון "שפוך חמתך" מוכיח שהיהודים אופים את מצותיהם בדם נוצרים?

    > לכל נאשם עומדת חזקת חפות.

    ועם זאת, ללא כל היסוס אתה מטיל בפלסטינים את האשמה שהם סיכנו את חיי החיילים הישראלים (למרות אי הסבירות האפריורית של הטענה הזו) ולפיכך הופך את חייהם הפקר. מדוע שלא יתבעו הפלסטינים את עלבונם ממך? כאמור, תמיד קל, בהתאם לנוחות הטוען, להציב את רף ההוכחה גבוה (או נמוך) במידה שהופכת את המעבר מעליו לבלתי אפשרי (או לטריוויאלי) ולהצדיק זאת ברצון לנהוג בזהירות ראוייה (או בכך שמדובר בדברים ברורים מאליהם).

    > אני מקווה מאוד שהכיבוש ייפסק לחלוטין. אבל באופן חד צדדי ישראל צריכה רק להקטינו ולא להפסיקו לחלוטין.

    תקוות למצבים תיאורטיים הם בעלות ערך מועט מאד. אתה תומך בכיבוש, גם אם "מצומצם יותר". האם אתה מסכים שכל עוד נמשך הכיבוש במתכונתו הנוכחית מדובר במעשה טרור מתמשך רחב היקף? אגב, אולי תוכל לתאר את הכיבוש המצומצם שאתה תומך בו? האם תימשך הישיבה של ישראלים על אדמות שנגזלו מהפלסטינים? האם גזל הקרקעות ויישובן בישראלים יימשך? האם תמשך השליטה הישראלית במעבר אנשים ועצמים לתוך ומתוך הגדה והרצועה? האם תמשך השליטה הישראלית במרחב האווירי הפלסטיני?

  30. איל הגיב:

    מדוע אתה רואה בדרישות ישראל בועידת קימפ דיויד השנייה משום סחיטה? לא ראיתי שהפלשתינים הסכימו לדרישות ישראל. זכותם לא להסכים אבל היה עליהם להמשיך במשא ומתן. אסור היה להם לנקוט באלימות אבל אני מבין שאתה מתנגד לטענה העובדתית שנפתחה אלימות פלשתינית יזומה ועל כך בהמשך.

    ישראל, לעניות דעתי, אינה נוהגת לפתוח באש כלפי פלשתינים בלתי מעורבים בטרור רק כדי להרוג עוד כמה פלשתינים. גם אם יש מקום להאשים את ישראל בכיבוש ובעוולות הכיבוש עדיין אין מקום להאשימה בהריגת פלשתינים חסרי הגנה שלא תוך כדי לחימה בטרור.

    "שפוך חמתך" אינו מדיניות ישראל פוליטית. לא במסמך פוליטי רשמי ולא דה פקטו.

    לעומת זאת היות אדמת ישראל אדמת וקף מופיעה, אם אינני טועה, באמנת המאס.

    ישראל מצהירה שהיא מוכנה להסכם שלום על בסיס שתי מדינות לשני עמים אם לא יהיה טרור.

    לעומת זאת אין הצהרה פלשתינית שאם ייפסק הכיבוש אז יש הסכמה מצדם לשתי מדינות לשני עמים. אולי אבו מאזן מסכים לכך אבל לא החמאס והג'יהאד האיסלאמי שאינם סרים למרותו.

    אני לא מאשים את הפלשתינים בכך שהם רצחו ישראלים לגבי מקרים שאין לי נתונים עליהם (אבל לגבי הלינץ ברמאללה נדמה לי שיש נתונים). גם לפלשתינים יש חזקת חפות. אבל מכך שאין לי נתונים לא נובע שאני יכול להאשים את הצבא שהוא הרג פלשתינים ללא הגנה עצמית.

    אני חושב שאפילו ארגוני הטרור הפלשתינים עצמם מודים באינתיפדת אל אקצה ובפעולות התנגדות אלימות לכיבוש ביוזמתם. ירי הקסאמים הוא ודאי לא הגנה עצמית פלשתינית.

    לכן, ברמת המאקרו טרור פלשתיני היה ועודנו. ברמת המיקרו כל אדם הוא חף כל עוד לא הוכחה אשמתו ולכן אינני יכול לומר לגבי אירועים נקודתיים מי אשם.

    רף ההוכחה לגבי האשמה בהרג צריך להיות גבוה תמיד ולא בהתאם לנוחות הטוען. כל זאת כאשר מדובר בהאשמת אדם ספציפי באירוע ספציפי.

    תקוות לגבי מצבים תיאורטיים אינם בעלי ערך מועט כי ערך אינו מושג המתאר את המצוי אלא את הרצוי. הרצוי הוא הרבה פעמים תיאורטי או היפותטי. הרבה בני-אדם מחזיקים בערך חיי אדם ומתנגדים לרצח פלילי למרות שהם יודעים שרציחות פליליות תמיד יהיו.

    אני מצדד בפעולות הבאות להקטנת הכיבוש:

    פינוי חד צדדי כל ההתנחלויות למעט מה שנקרא "גושי התיישבות". לא ניתן לבצע באופן חד צדדי גם את חלוקת ירושלים (שאני תומך בה).

    כל עוד המעשים החד צדדיים האלה לא מתרחשים אני תומך בסירוב פקודה לשרת ביהודה ושומרון.

    אני תומך בהסרת המצור על עזה. השליטה במעברים צריכה להימשך על מנת לנסות למנוע כניסת טרוריסטים פלשתינים לישראל. שליטה על מעברי גבול זה דבר שקיים בכל העולם גם בין מדינות שיש ביניהן יחסי שלום. משטרת גבולות קיימת גם לעת שלום.

    לגבי שליטת ישראל במרחב האווירי הפלשתיני, השליטה הזאת נחוצה לשתי מטרות: בראש וראשונה מאבק בטרור. כל עוד הטרור נמשך חשוב לקיים שליטה אווירית לאיתור טרוריסטים ונטרולם. האלטרנטיבה להיאבק בטרור רק בדרך היבשה היא מסוכנת יותר ותגבה מחיר גבוה יותר בחיי אדם. גם חיי אדם של בלתי מעורבים פלשתינים וגם חיי חיילים.

    שנית, טיסות אימונים. אינני יודע עד כמה יש לצבא אלטרנטיבות לקיים טיסות אימונים. חיל האוויר מתאמן בתורכיה אני לא יודע עד כמה ניתן לוותר על טיסות אימונים ביו"ש. בכל אופן אימוני טיסות של צה"ל ביו"ש לא אמורים להפריע לפלשתינים. ישראל צריכה במקביל להסכים לטיסות אימונים בשטחה ע"י צבאות זרים לרבות חיל האוויר הפלשתיני לכשיקום כזה.

    • יורם גת הגיב:

      > מדוע אתה רואה בדרישות ישראל בועידת קימפ דיויד השנייה משום סחיטה?

      כפי שהבהרתי, מדובר בסחיטה משום הדרישות הללו הן בלתי סימטריות באופן קיצוני ומשום שסיום (צורות מסויימות של) הטרור הישראלי והקמת המדינה הפלסטינית מותנים בכניעה לדרישות הללו.

      > אני מבין שאתה מתנגד לטענה העובדתית שנפתחה אלימות פלשתינית יזומה

      אני טוען, וברור לחלוטין מהעובדות, שישראל היתה היוזמת של ההסלמה באלימות, ושישראל, כתמיד, הפעילה טרור בהיקף רחב בהרבה מהטרור הפלסטיני.

      > ישראל, לעניות דעתי, אינה נוהגת לפתוח באש כלפי פלשתינים בלתי מעורבים בטרור רק כדי להרוג עוד כמה פלשתינים.

      ישראל, כמו הפלסטינים, מנסה להשיג מטרות פוליטיות מסויימות. הטרור הישראלי, כמו הפלסטיני, אינו מטרה בפני עצמה אלא נועד לסייע בהשגת המטרות הפוליטיות.

      > מכך שאין לי נתונים לא נובע שאני יכול להאשים את הצבא שהוא הרג פלשתינים ללא הגנה עצמית

      העובדה שאתה כל כך זהיר בהאשמת צה"ל אך יכול לקבוע בוודאות כי "ברמת המאקרו טרור פלשתיני היה ועודנו" מעידה על ההטייה שלך ראיית העולם שלך. מבחינה עובדתית העדויות על הטרור הישראלי נרחבות וברורות בהרבה מהעדויות על הטרור הפלסטיני.

      > פינוי חד צדדי כל ההתנחלויות למעט מה שנקרא "גושי התיישבות".

      כלומר אתה בעד המשך גזל הקרקעות הפלסטיני בכוח הזרוע. מדובר כמובן בתמיכה במעשה טרור. גם תמיכתך בהמשך הפלישה האווירית הישראלית לשטחי פלסטין הם תמיכה בפעולה מלחמתית אגרסיבית שהיא פשע מלחמה. ברור שלא היית מוכן לקבל דרישות פלסטיניות דומות לאלו שאתה מצפה מהפלסטינים להסכין להן.

      > השליטה במעברים צריכה להימשך על מנת לנסות למנוע כניסת טרוריסטים פלשתינים לישראל.

      כיוונתי, כמובן, לשליטה ישראלית במעברים בין עזה לים ולמצרים ובין הגדה לירדן. אם ישראל רוצה שלא לאפשר מעבר בין המדינה הפלסטינית לישראל, זו זכותה (ולהיפך, כמובן).

      אין לי, כמובן, התנגדות ליישום הנסיגה החלקית שאתה מציע, אך צריך להיות ברור לך שמדובר בהסדר שמשמעו המשך הטרור הישראלי (בהיקף מצומצם יותר, ייתכן).

      הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  31. איל הגיב:

    אני לא בטוח שאני מסכים להגדרת הכיבוש כטרור.

    טרור הוא מצב שבו מתנהלת פעילות אלימה נגד אזרחים שלא מתוך הגנה עצמית במטרה להשיג מטרות פוליטיות.

    אין ראיות לכך שישראל הורגת פלשתינים שלא תוך כדי הגנה עצמית . אתה כותב שאתה מאמין שהיא עושה זאת אבל עד כה לא הצגת ראיות לכך. אתה גם טוען שלא עליך הנטל להציג ראיות.

    כיבוש הוא אקט אלים וכוחני אבל לא כל אקט אלים וכוחני הוא טרור.

    לגבי גזל אדמות פלשתינים אין לי נתונים. אם היה כזה אז ניתן לומר שישראל הפעילה טרור כלכלי (להבדיל מהטרור הקלאסי האסטרטגי) שהוא חמור לשכשעצמו.

    יש להבחין בין טרור כלכלי הכרוך בגזל לבין הפקעת קרקעות לצרכי ציבור. הפקעת קרקעות היא לגיטימית בתנאי שהמדינה מעניקה פיצויים עבור הפקעה זו.

    לגבי הא-סימטריה בדרישות ישראל מהפלשתינים

    אני מציע שתפרט מהו ערך הסימטריה שאתה מחזיק בו ומדוע חשוב בכלל שתהיה סימטריה? מדינות העולם אינן מחולקות סימטרית לא בגודל שטחן לא בגודל אוכלוסיתן לא במצבם הכלכלי ולא בעוצמתן בכלל.

    לדעתי השאלה המרכזית היא האם דרישות ישראל מהפלשתינים הן צודקות מבחינת האיזון בין האינטרס הלאומי הישראלי לאינטרס הלאומי הפלשתיני. אם התשובה לכך חיובית אז אני לא חושב שיש קושי בא-סימטריה (שאני לא בטוח שאני מבין לגמרי למה אתה מתכוון בכך).

    זה לא ברור מהעובדות שישראל יזמה את אינתיפדת אל אקצה. אתה לא הראית את העובדות האלה. אמנם טענת שהמפגינים בהר הבית היו חמושים רק באבנים אבל אבנים הם נשק קטלני. אתה גם הוספת וטענת שלא עליך נטל הוכחת העובדות.

    ברמת המאקרו אני מחזיק בטענה שיש הרוגים פלשתינים שצה"ל הרג שלא בצדק. לדעתי הרבה כאלה היו במבצע עופרת יצוקה. במקביל אני טוען שברמת המאקרו יש טרור פלשתיני. אבל ברמת המיקרו אני חייב להיות זהיר בהאשמת פלשתינים אינדיבידואלים ובהאשמת חיילים ומפקדים אינדיבידואליים למען הגנה על חזקת החפות של כולם ועל שמם הטוב של כולם.

    מדוע גושי ההתיישבות הם גזל אדמות פלשתיניות? אני מתכוון לגזל אדמות פרטיות שלא הופקעו תמורת פיצויים.

    בכל מקרה לפלשתינים צריכה להינתן טריטוריה בגודל דומה מתוך שטח ישראל הריבונית כפיצוי על כך שגושי התיישבות יהיו בריבונות ישראל.

    גם בהנחה שמקור גושי התיישבות בגזל, חשוב לא לפנות את הגושים האלה מחשש לפגיעה בחיי אדם עקב פעולות ההתנגדות לפינוי.

    אם היה גזל ישראל צריכה לפצות את הנגזלים כולל ריבית והצמדה.

    קיום פעילות חיל אוויר במרחב האווירי הפלשתיני היא אכן אגריסיבית אבל מתוך הגנה עצמית וצורך. פעילות של הגנה עצמית וצורך מתאפיינת בד"כ באגרסיביות אבל אם הן מתבצעות בתנאי הגנה עצמית וצורך אז הן מוצדקות נעל אף האגרסיביות שבהן. הייתי מעדיף שאפשר היה להשיג מטרות אלה ללא אגרסיביות.

    אבל אני מסכים במקביל לפעילות פלשתינית אגרסיבית בשטח ישראל אם הדבר הזה נחוץ להגנה על אינטרסים חיוניים של הפלשתינים. כן, בתנאים דומים אני מסכים לפעילות אווירית פלשתינית במרחב האווירי של ישראל.

    אני לא מומחה במשפט הבין לאומי הפומבי. אני חושב שהמשפט הזה מתיר הסכמים בין לאומיים לטיסות אימון במרחב האווירי של מדינה אחרת.על פי דיני המלחמה במשפט הבינ"ל מותר למדינה לחדור למרחב האווירי של מדינה אחרת בתנאי שהדבר עומד בתנאים של "הגנה עצמית".

    אבל הניתוח שלי הוא מוסרי ולא משפטי. ייתכן שהמשפט הבינ"ל הפומבי יגדיר פעילות "פשע מלחמה" ואני לא אסכים לכך מבחינה מוסרית. אני גם לא מסכים עם קיומן של כל העבירות במשפט הפלילי הרגיל.

    חשוב לציין שהמשפט הבינ"ל סובל מאנכרוניזם. דיני המלחמה שבו מותאמים יותר למלחמה הקלאסית בעצימות גבוהה שבו התקיימה הפרדה ברורה בין חיילים לבין אזרחים. לעומת זאת, הלחימה בטרור יצרה סביבת מלחמה שונה בעצימות נמוכה שבה קשה להבחין בין חיילים לאזרחים וטרוטריסטים מנהלים את לחימתם כאשר הם בבגדים אזרחיים. משפטנים ופילוסופים מותחים ביקורת על המשפט הבינ"ל שלא התאים את עצמו לשינויים שהתחוללו באופיה של המלחמה.

  32. יורם גת הגיב:

    > משטר דמוקרטי אינו מחייב שויון בהשפעה.

    מתוך נסיון דחוק להגן על המערכת הקיימת אתה נאלץ הפעם לדחות את עקרונות היסוד של האידאולוגיה הפוליטית המוסכמת בחברה הישראלית ובחברות המערב בכלל. בחברה דמוקרטית השפעתו של כל אזרח צריכה שווה, שכן אם לא כך, אין משמעות למונח דמוקרטיה. נחיצותו ותועלתו של מנגנון הבחירות אינן יכולות להיות נקודת המוצא – הן אמורות להיגזר מעיקרון השוויון הפוליטי. בקבוצות קטנות, למשל, אפשר לנהל מערכת דמוקרטית ללא בחירות בכלל על ידי שימוש ברוטציה ובמשאלים.

    > מה שמהותי לדמוקרטיה שהזכות לבחור ולהיבחר תהיה שווה.

    ומהי המשמעות של "זכות שווה להיבחר"? הרי ישנם אנשים (מפורסמים ועשירים) שלהם קל בהרבה להיבחר מאשר לאדם הממוצע.

    בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני:

    טרור:

    > טרור מצד מתנחלים

    טרור כזה קיים כמובן, אבל הוא זניח בהשוואה לטרור מצד הצבא. עם זאת, ברור לחלוטין שהטרור של המתנחלים נעשה בהסכמת ובעידוד הרשויות.

    בנושא הסימטריה של הדרישות: אתה מדבר על "המותניים הצרים של ישראל" כהצדקה לפרז פלסטין אך דוחה על הסף על דעתך לפרז את ישראל. הרי המותניים הפלסטינים צרים בהרבה. האם הפלסטינים לא צריכים לחשוש מרצח עם? הרי ישראל כובשת ורוצחת בהם מזה עשרות שנים. אם ישראל צריכה נשק על מנת להתגונן, מדוע לא צריכים הפלסטינים צבא?

    בנושא הקרקעות ניתן לומר על התירוץ השדוף שלך רק "הרצחת וגם ירשת?". ישראל (ולפניה ירדן) כבשה את השטח שבו היתה אמורה לקום פלסטין ומנעה את הקמת המדינה הזו. האם הדבר אמור להקנות לישראל זכות להשתלט על האדמות של המדינה הזו?

    אני מוכרח לומר שלפי טיעוניך האחרונים נדמה לי שאנו מתקרבים בדיון בנושא הסכסוך אל קו האבסורד.

    > מה שהשתנה הוא שהטרור פועל ללא מדים כך […] שקשה לזהות מי הוא טרוריסט ומי הוא בלתי מעורב. אבל לא רק זה. הטרוריסטים פועלים מתוך סביבה אזרחית ובצמוד לה. הטרוריסטים משתמשים באזרחים בלתי מעורבים כמגן אנושי.

    כאמור, הדבר הזה הוא פשוט שטות היסטורית. לוחמה ללא מדים ומתוך אוכלוסיה אזרחית היא תופעה בעלת היסטוריה ארוכה. בוודאי שקיומן של מחתרות שזו היתה דרך פעולתן היה ידוע ונפוץ במלחמת העולם השנייה – הרקע לחיבורה של אמנת ג'נבה הרביעית.

    > מה שצריך להראות שהמשפט הבינ"ל התייחס ונתן מענה לתופעה זו מקדמת דנא. אתה יכול להראות זאת?

    שוב, אתה מעלה טענה שהיא אפריורית בלתי הגיונית (מנסחי החוק הבינלאומי, מתוך בחירה או מתוך טמטום – התעלמו מלוחמת גרילה ומטרור – תופעות שהם הכירו היטב), ומצפה ממני לקבל אותה אלא אם כן אוכל "להראות" שהיא לא נכונה. ייתכן מאד שאם אנבור בחוק הבינלאומי ובדיונים סביבו אוכל למצוא עדויות ישירות להתעסקות בלוחמת גרילה ובטרור. עם זאת, מאחר שאתה הוא זה שמעלה טענה בלתי סבירה, חובתך היא לתמוך בה בדרך כלשהי.

    אגב, כפי שהבהרתי, עבורי שאלת החוק הבינלאומי היא משנית. מה שמעניין בהקשר הנוכחי (אם כי כמובן רחוק מלהיות תופעה נדירה) הוא הקלות שבה אתה מאמץ עמדות שנוחות לך ומקבל אותן כנכונות למרות אי סבירותן ואז מטיל על בני הפלוגתא שלך את הנטל להפריכן.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  33. איל הגיב:

    חשבתי להגיב לך באופן ענייני ומנומק.

    אולם הודעתך זו רצופה גסות רוח החל מטיעון שדוף, עד לשטות היסטורית.

    אינני מתכוון להיכנס למאבקי כוח ולדיונים עם אדם שלא יודע לכבד את המתדיין עימו.

    אני רק אוסיף ואומר כי סגנונך הנלוז בחלקו הוא סילוף ועיות של דברי בחלקו מבוסס על טעויות ואף על אבסורדיות מצדך.

    אין לי אלא לתהות על כושר שיפוטך בכלל ולגבי שיפוט מוסרי בפרט.

    כמובן שיש לי תשובות המפריכות מכל וכל את כל טיעוניך אבל אני רוצה לחסוך לעצמי את התענוג המפוקפק להתדיין עם מתדיין מתלהם.

    עדיף שאשקיע את מרצי בדוקטוראט.

  34. יורם גת הגיב:

    כרצונך ובהצלחה בדוקטוראט.

    באשר לנושא הסגנון: כל דברי היו מכוונים ישירות לטיעוניך ולא לטוענם – כאשר מועלות טענות מטופשות או מופרכות, אין כל ברירה אלא להצביע על כך, דווקא כאשר המטרה היא לשמור על רמת דיון גבוהה.

    דיון ענייני ומכובד אינו דורש גינוני נימוס סינטקטיים בלבד אלא מכתיב גם מגבלות על תוכן הדיון. דיון מכובד אינו יכול להתקיים כאשר מישהו מן המתדיינים מעלה טענות סרק שמעידות במקרה הטוב על אי השקעת מחשבה ובמקרה הגרוע על ניסיון להטעות. כמו כן, שינוי עמדות מתמיד ומבלי להצהיר על כך במפורש, מעיד גם הוא במקרה הטוב על זלזול בדיון ובמתדיינים ובמקרה הרע על הטעייה מכוונת.

    אם אתה רגיש לתיאורים בלתי מחמיאים כלפי טיעוניך, אנא טרח לספק טיעונים שלא יצדיקו תיאורים שכאלה.

    הפוסט האחרון בבלוג של יורם גת..Obama’s name recognition history

  35. Leibovitz הגיב:

    אכן, האשמות דימיוניות ביותר על חיילי צה"ל…. בעצם רמז להאשמות בלי שהובאה אשמה אחת מוכחת…. העיקר הדמגוגיה החלולה של עוד שמאלן קיצוני !!!!!

  36. נתאי הגיב:

    אני, בניגוד אליך, הייתי שם. לכן אני לא סבור שאני צריך להוכיח משהו למישהו. אם אתה רוצה לשמוע מה היה, אתה מוזמן, אם אתה רוצה להכחיש ולבוא בהאשמות וכינויים זה עניין שלך.
    .-= blog האחרון של נתאי ..‫גילו הגלילים גיבורי החייל שישו ושמחו יומם וליל‬ =-.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

638090 דפים נצפים, 55 היום
246516 ביקורים, 27 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏