הערות לפרשת עמנואל

נדב

כן, אפליה

הערה שנשמעת מצד חרדים, מאז התפוצצה פרשת האפליה האתנית בעמנואל, היא – ‘מה אתם רוצים, יש מזרחים במגמה החסידית בעמנואל’. הם גם טורחים לציין שאחוז התלמידות המזרחיות שם גבוה, למשל, משיעור המזרחים בבית המשפט העליון, או משיעורם בסגל האוניברסיטאות.

אז כדי לדון בשאלה הזו, אני מציע קודם כל ללכת ולקרוא את הפוסט של תומר פרסיקו בנושא. תומר טרח לקרוא את פסק הדין, ולכן הוא מאפשר לנו לזרוק קצת עובדות לדיון – לצד הספקולציות.

מה שעולה מפסק הדין, הוא שאמנם לא היה קריטריון רשמי שהגדיר שמזרחיות לא נכנסות למגמה החסידית – אבל הופעלו אמצעים ארגוניים אחרים כדי להבטיח שחדירתן של המזרחיות לא תהיה נרחבת מדי.

ראשית, לפי הטענה של מנחם רבוי בתגובות כאן, המספר הזה לא מקרי. כל בתי הספר של בית יעקב שומרים על כ-30% של תלמידות מזרחיות, בדיוק כדי למנוע את טענות האפליה. נומרוס קלאוזוס מובהק, גם אם לא מוצהר.

שנית – וכפי שתומר מראה בפוסט שלו – הקריטריונים שנקבעו כדי למיין תלמידות למגמה החסידית הם קריטריונים שמשתמשים במאפיינים של החרדים המזרחיים (הבולט ביותר הוא נוסח תפילה, אבל גם קרובים שאינם חרדים ועוד), כדי לסמן את המזרחים בלי להגיד שמסמנים אותם.

וזה דפוס מוכר וידוע של אפלייה – בתנאים שבהם לא ניתן, מבחינה חוקית, להפלות, משתמשים במאפיינים של הציבור המופלה כדי לסמן אותו בצורה עקיפה. הדוגמא הראשונה שקופצת לי לראש היא הממשל הצבאי בשנות ה-50 וה-60 – הממשל הוטל, רשמית, על איזורים גאוגרפיים, ולא על רקע אתני. אבל כשמשרטטים את הקו בדקדקנות כדי שישובים יהודיים יפלו בחוץ וישובים ערביים בפנים, קשה לומר שזו לא אפליה.

כך שלי לפחות, אין ספק שאכן הייתה כאן אפלייה. אבל מה עם הסיפא של הטענה – שהאפלייה בציבור החילוני גרועה לא פחות, אם לא יותר?

ראשית, נפתח בזה שההשוואה לא הוגנת. רוצים להשוות את שיעור המזרחים בבית המשפט העליון? תשוו אותו למוסד מקביל, למשל למועצת גדולי התורה. תקציר לעצלני לינקים: בשתי המועצות אין אף לא מזרחי אחד.

שנית, חשוב להבדיל בין פערים שנוצרים עקב מבנה חברתי לא שוויוני, לבין אפלייה ישירה. אמנם אין כמעט ואין מזרחים בבית המשפט העליון, ואמנם זה תוצאה של המבנה החברתי של ישראל, שמדיר באופן שיטתי מזרחים, אבל אין חסם כניסה שמונע ממזרחים כניסה לתפקיד של שופט בית המשפט העליון. עוד לא שמעתי מישהו טוען ברצינות שהועדה למינוי שופטים מפלה במכוון נגד מועמדים מזרחים במעבר בין בית המשפט המחוזי לבית המשפט העליון – הבעיה היא שאין מספיק מועמדים מזרחים ראויים. הסיבה שאין מספיק מועמדים כאלה היא, בפירוש, סיבה מבנית ולא אפלייה ישירה.

למשל, אפשר לשאול עד כמה ניתן חינוך משפטי למזרחים לפני 40 שנה. אפשר לשאול האם קיימת הטייה נגד מועמדים מזרחיים בערכאות נמוכות יותר. ואפשר לחשוב על סיבות רבות נוספות. סיבות מבניות כאלו חשוב לברר ולפתור, אבל יש הבדל מהותי ביניהן לבין אפלייה ישירה – ולו רק בגלל שאלת הכוונה. אי אפשר להשוות בין מי שמפלה על רקע אתני בכוונה תחילה, לבין מי שלא עושה מספיק כדי להביא לשוויון.

הדרך להפגנות התחילה בקצבאות

בתחילתו של סיפור אפליית הילדים בעמנואל, הסיפור היה רחוק מלהיות ‘החילונים מול החרדים’. הרי את העתירה הוביל יעקב יוסף – רב חרדי מובהק ובנו של עובדיה יוסף. אני עוד זוכר את גפני מתראיין ב’סדר יום’ של קרן נויבך, ומתפתל כדי להסביר שהחינוך העצמאי לא אחראי לאפלייה, ושכל מה שהוא רוצה זה להתנתק מעדת המשוגעים בעמנואל – אבל לא נותנים לו.

השיח השתנה רק לאחר פסיקת הבג”צ האחרונה. ראשית, כדאי להזכיר שהפסיקה הזו היא חריגה. בג”צ עוד לא זרק לכלא את שר הפנים או את שר הביטחון בגלל ביזוי בית הדין, ושני אלו הם מועמדים הרבה יותר מתאימים לטיפול של בג”צ. שנית – ולטעמי חשוב יותר – הפסיקה הזו הרי לא באה בחלל ריק. היא באה מייד לאחר בג”צ הקצבאות, ובאופן כללי – בסופה של תקופה של מתקפה בלתי פוסקת על החברה החרדית ועל נוהגי החיים שלה. בג”צ עמנואל הוא בגדר הקש ששבר את גב הגמל – ואם איננו, הגב ישבר עם הקש הבא.

נראה כאילו כהני השמאל – לבני, שריד, בורג – רואים שפרצה מלחמה, ומברכים עליה. סוף סוף, הזדמנות לבוא חשבון עם החרדים. צריך ללבוש אפוד, להכניס מחסנית ולצאת להגנת בג”צ. מאז משפט דרעי לא היה כאן כל כך כיף.

אין ספק שאפשר להבין את יחסי החרדים-חילונים בישראל בהקשר של מלחמת תרבות. אבל כדאי לזכור, שבמלחמת תרבות – כמו בכל מלחמה – אתה עלול להיות לפעמים גם בצד המפסיד.

בשמאל הישראלי שוררת תחושת כוח, עקב העובדה שמוסדות החוק – ובג”צ בראשם – נמצאים בצד ‘שלנו’. לכאורה, אין שום בעיה. אם ההורים מעמנואל לא יסכימו לשלוח את הילדים לבית ספר מעורב – נשלח אותם למאסר. אם הציבור החרדי יפגין – נשלח את המשטרה. אם כוחות המשטרה לא יספיקו – אין בעיה, נשלח את צה”ל.

התפיסה שאומרת שהמדינה יכולה לכפות את דעתה בכל מצב, מעבר לעובדה שהיא ממש לא מאפיינת עמדות שמאליות, היא גם פשוט לא נכונה. לשימוש בכוח יש עלות, ועליו להישמר למקרים הקיצוניים ביותר. אם נפתח כאן תרבות של עימות בין המשטרה לחרדים, החרדים ישחקו-  אבל גם המשטרה. מה ששריד ובורג ידעו להגיד כל כך יפה על האינתיפאדה הראשונה – שאי אפשר לדכא מאבק חברתי רק באמצעות כוח – יפה גם להפגנות החרדים. חברה זה דבר מורכב ומסובך הרבה יותר מאשר ‘המשטרה בצד שלי. אני מנצח’.

לפני שלוש וחצי שנים דיברתי על ההבדל בין גישה מלחמתית להבדלים תרבותיים, לבין הגישה הרב תרבותית שמבקשת לאפשר לקהילות לחיות בהתאם להבנתן, תחת אוסף מוגבל של כללים משותפים. נדמה שהיום אנחנו יכולים לראות את חוסר תוחלתה של הגישה הקרבית.

מי שרצה לאכוף על החרדים את לימודי הליבה ואת סגנון החיים שלו באופן כללי, מי שהראה חוסר סובלנות כללי כלפי כל מה שמריח מחרדים – ובמיוחד, מי שעקף את המערכת הדמוקרטית והשתמש בבג”צ כדי לאכוף את הסלידה הזו – שלא יתפלא כשהוא לא מצליח לאכוף גם דברים בסיסיים שקשורים לשוויון אנושי, כמו אפליית מזרחיות בבתי ספר או הפרדת נשים. אם בג”צ היה נתפס כמגן הזכות של החרדים לקיים חיי קהילה נפרדים, הוא לא היה משמש כדגל שמאפשר לגייס כנגדו את כל הציבור החרדי.

27 תגובות »

נדב ב20/06/2010 9:20 תחת ???? ??????

27 Responses to “הערות לפרשת עמנואל”

  1. נמרוד אבישר הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 10:06

    "לפני שלוש וחצי שנים דיברתי על ההבדל בין גישה מלחמתית להבדלים תרבותיים, לבין הגישה הרב תרבותית שמבקשת לאפשר לקהילות לחיות בהתאם להבנתן, תחת אוסף מוגבל של כללים משותפים" – לא יודע, נדב. אם ציות לחוק הוא לא חלק מהאוסף המוגבל של הכללים המשותפים, אז אין לך אוסף מוגבל של כללים משותפים.

    הגב
  2. נדב הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 10:16

    ציות לחוק הוא ערך חשוב. ציות לחוק רחוק מלהיות ערך עליון.
    אני לא חושב שהמפגינים בבלעין צריכים להתפזר, כי הם מפרים צו שטח צבאי סגור, או שהבדואים בנגב צריכים להתאייד, כי הם מפרים תוכנית בניין עיר.
    במקרה זה, אם הייתי חושב שהסיבה למחאה היא לגיטימית, הייתי מוכן לקבל את אי הציות לחוק, במידה מוגבלת. אני לא חושב שצריך לקדש את החוק.
    אבל העניין הוא שהחברה החילונית איבדה לחלוטין את היכולת להגיד לחברה החרדית – 'עד כאן'. כשכל מה שקשור לחברה החרדית הופך להיות מוקצה, היכולת שלך למתוח גבולות נעלמת.
    כמו שאמרתי בפוסט, הסיבה היחידה לזה שכל החברה החרדית מתאחדת מסביב לבית הספר האומלל ×”×–×” היא שהם מניחים, אוטמטית, שהליברליזם החילוני בישראל – ובג"צ כמייצגו – יוצאים נגדם. והם צודקים.

    הגב
  3. טליה הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 10:47

    סוף סוף לקרוא פוסט שקול ומקיף על הנושא הזה. כתבת ברהיטות את מה שניסיתי להגיד בימים האחרונים כמה פעמים ולא הצלחתי לנסח. תודה רבה.

    הגב
  4. העלמה עפרונית הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 11:28

    בהערת אגב, בעניין ספירת הראשים. מספר כתבות בשבוע האחרון התייחסו ללוי בתור "השופט המזרחי היחיד". אז אמנם אני לא יודעת מאיפה הגיע כל אחד ואחד מהשופטים (בביוגרפיות באתר מצויין שהם נולדו "בישראל", "בירושלים" או "בתל אביב"), אבל ריבלין זה לא ממש שם אשכנזי למיטב הבנתי. אם, לעומת זאת, סופרים ראשים דתיים, אז מלבד רובינשטיין המובן מאליו, גם השופט הנדל למד בישיבה ובישיבת אוניברסיטה (בארה"ב).

    הגב
  5. נדב הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 12:30

    לפי ויקפדיה, ריבלין הם מעולי תלמידי הגר"א – אשכנזים. ו'דתיים' ×–×” שם קוד ל'חובשי כיפה'.
    אבל את דעתי על ספירת הראשים המגוחכת כבר הבעתי.

    הגב
  6. יחזקאל הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 18:36

    לא שאני שלם עם מה שקרה בעמנואל, אבל כמה הערות על ההתחכמויות של תומר פרסיקו:

    בתור מי שמתפלל בנוסח ספרד (נוסח התפילה החסידי), אני זוכר איך כשהייתי בתלמוד תורה אבא שלי הביע מורת רוח כשראה ברשימת הספרים לשנה הבאה שמצוין במפורש "סידור תפילה – נוסח אשכנז בלבד". כיום אני מבין זאת. האם ×–×” ×”×™×” כדי לסנן חסידים מהמוסד הליטאי? לא, ×–×” ×”×™×” כדי לתת משהו אחיד, שלא כל תלמיד יתפלל בנוסח משלו (ויש כמה וכמה כאלה). גם בצה"ל נוצר סידור תפילה ב"נוסח אחיד", ערבוב כלשהו של הנוסחאות השונים הקיימים, כדי ליצור תקן. מה שלא בסדר, בלשון המעטה, זו ההערה על כך שהתלמידות צריכות "להתאמן בבית".

    אה, לאשכנזים אין קרובים חילוניים ואם יש – הם לא יתארחו אצלם? אז כמו שקראת לזה, זו "סיבה מבנית ולא אפליה ישירה". זו בהחלט עדות על סביבה דתית נאותה יותר או פחות בה גדל התלמיד.

    בנוגע למועצת גדולי התורה, זו טענה דמגוגית למדי. מה בדבר מועצת חכמי התורה? שם אין אשכנזי יחיד לרפואה (וגם בקושי תימנים, אם דווקא תרצה). כל זמן שהמפלגה עצמה אשכנזית או מזרחית, אין פלא שההנהגה שלה מתאימה לאותו פלג אוכלוסייה.

    מצחיק לדבר על הרב יעקב יוסף כמתאים לקונצנזוס כלשהו. מדובר באדם שמסוכסך קשות עם אביו מזה שנים ארוכות, כהניסט קיצוני למדי, בקיצור לא מתאים לשום מסגרת שניסית לשים אותו בה, לא חרדית וגם לא ש"סניקית.

    זה שהחינוך העצמאי כמוסד רשמי ברח מהסיפור כדי לא להינזק ממנו, לא אומר כלום על העמדה החרדית בסיפור. הפגנות התמיכה מיום ה' האחרון אומרות הרבה יותר מאשר להטוטי לשון של גפני בערוץ תקשורת זה או אחר. מה שכן, רבים שחושבים שההתנהגות במקרה הספציפי בעמנואל לא הייתה ראויה, בכל זאת יצאו לרחובות אחרי ההתלהמות של הצד שכנגד. את ההסבר סיפקת בצורה מאוד יפה בחציו השני של הפוסט.

    הגב
  7. נדב הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 21:21

    לחלק הראשון של דבריך: אין לי מספיק ידע בשביל לשפוט האם זו אפליה מבנית או אישית. אבל ההתרשמות שלי – העניין עם 'להתאמן בבית', ההחמרה בהקשר של המשפחה (ואין ספק שלמזרחים יש יותר משפחה חילונית) וכו' – עושה רושם שאלו כללים שנקבעו כדי להרחיק מזרחים.
    בכל אופן, צריך להגיד שהחלוקה 'מבנית מול אישית' היא חלוקה נורא יפה בתיאוריה, אבל במציאות היא פחות פשוטה. יש מקרים שבהם מעצבים את הקריטריונים במיוחד כדי להדיר קבוצה חברתית – ×–×” קל ופשוט. יש מקרים שבהם קל לנו להחמיר במקום שבו הקבוצה השנייה תישאר בחוץ, וקשה לנו להחמיר איפה שהילדים של הקבוצה שלנו ישארו בחוץ. ×–×” כבר הרבה פחות מובהק, אבל עדיין אפלייתי יותר מאשר לקבל את עורכי הדין עם הרקורד ×”×›×™ טוב – למרות שאין ביניהם מזרחים.

    לחלק השני של דבריך – עובדה שלפני חודש גפני ×”×™×” צריך להציג – לפחות כלפי חוץ – מצג לפיו האפלייה היא לא בסדר, לבין היציאה המפורשת עכשיו בעדה.
    אני לא בקיא מספיק בפוליטיקות פנימיות, אבל נראה לי ברור שלא היה קונצנזוס מסביב לאפלייה לפני הפסיקה.

    הגב
  8. העלמה עפרונית הגיב:
    20 ביוני 2010 בשעה 23:17

    מוזר, חשבתי שריבלין זה ספרדים. כנראה שטעיתי. רובינשטיין לא חובש כיפה? חשבתי שכן. לגבי ניל הנדל, לא משוכנעת אבל נדמה לי שגם (הייתי שואלת, אבל מקורותיי הרלוונטים הלכו לישון)

    הגב
  9. סמיילי הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 10:34

    1. ההשוואה לבית המשפט העליון היא באמת קצת דמגוגית, אבל שמעתי גם השוואות ל"בתי ספר של האליטה בתל-אביב", בהנחה שבתי ספר כאלה באמת קיימים, האם זאת לא השוואה פחות דמגוגית (שמחייבת תשובה קצת יותר רצינית)?

    2. לימודי הליבה לא אמורים להיות חלק מה"כללים המשותפים" שתחתם אנחנו חיים?

    הגב
  10. שיר-דמע הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 10:46

    אני חושבת שהנדל עדיין חובש כיפה, אבל אני לא בטוחה.

    הגב
  11. שיר-דמע הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 10:53

    בוודאי שרובינשטיין חובש כיפה, איפה השתמע שלא?
    כפי שכתבתי, למיטב ידיעתי גם ניל הנדל.

    הגב
  12. שיר-דמע הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 10:57

    לסמיילי – גם אני שמעתי השוואות כאלה (למשל, לבית ספר של האליטה בחיפה – הריאלי).
    האפליה במקומות האלה דומה יותר לאפליה בבית המשפט העליון – הקריטריונים בכניסה לבתי הספר הללו הם הישגים לימודיים, וכסף (שכר לימוד). בהתחשב בחלוקת המשאבים הקיימת בחברה הישראלית, יוצא שהמזרחים מופלים לעומת האשכנזים. אבל זו לא אפליה מכוונת (כמו אצל החרדים, כפי שנראה) אלא אפליה כתוצאה מהמבנה החברתי-כלכלי הקיים. (נדב הסביר את ×–×” טוב יותר, כמובן)

    הגב
  13. האורגניזם הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 11:40

    לא ירדתי לסוף דעתך בעניין ההבדל בין "אפליה מבנית" לבין אפלייה ישירה. הרי אם ה"מבנה", כפי שאתה קורא לו, "מדיר באופן שיטתי" מזרחיים, ואם ישנה "הטייה נגד מועמדים מזרחיים" במוסדות כלשהם, הרי שמדובר באפלייה לכל דבר ועניין.
    בנוסף, הפער בין החברה החרדית לבין שאר החברה (שהיא לא רק חילונית, אגב, היא כוללת גם דתיים בני דתות שונות וגם שומרי מסורת בכל מיני רמות) לא מתמצה רק בקונפליקט בין עליונות החוק לעליונות המוסר או המצפון הסובייקטיבי. המדובר בחברה שלוקחת חלק במנגנון הדמוקרטי, הווה אומר יושבת בבית המחוקקים ומשפיעה בו, לוקחת חלק בממשלות וכן הלאה, אך עם זאת אינה מוכנה לקבל את סמכויות מוסדותיה הדמוקרטיים כאשר אלה אינם פועלים לטובתה. המשחק הדמוקרטי לא עובד ככה, אלא שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, הם מעוניינים לחיות כפי ראות עיניהם תחת חסות המדינה שתישא בנטל הגנתם הבטחונית, סיבסודם הכלכלי, ולא תתערב בענייניהם. הציבור בישראל מזמן צריך היה להגיד "עד כאן", על מונופול בתי הדין הרבניים בענייני קבורה ונישואין, על פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, על זכויות יתר לתלמידי ישיבות, על אוטובוסי "מהדרין" ומדרכות "מהדרין". אז עכשיו הם הקפיצו לבג"צ את הפיוז על ידי זילזול מופגן בפסק דינו, ובג"צ הפעיל את כל כוחו בתגובה, וטוב שכך. כמובן, זה לא מספיק.

    הגב
  14. נדב הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 14:19

    בעצם, בדרך שבה הצגתי את ההבדל בין אפליה ישירה לאפלייה מבנית חסר שלב.
    בראשית הייתה האפליה הפשוטה והברורה. ליהודים יש נומרוס קלאוזוס בכניסה לאוניברסיטה, שחורים יושבים מאחורה באוטובוס, לנשים ולגברים יש טבלאות שכר שונות.

    באו תנועות שחרור שונות, ונאבקו על מחיקת האפלייה הזו. והצליחו: היום אסור, בכל מדינות העולם המערבי, להפלות על בסיס גזע, דת או לאום לפי חוק.

    אבל מה, עברו כמה שנים מהמאבק ×”×–×”, ואנחנו רואים שלמרות שיש חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, אין שכר שווה – פערי השכר נשמרים. ולמרות שאסור להפלות על רקע לאום, עדיין יש הרבה פחות עורכי דין שחורים מאשר לבנים.

    באו החוקרים הביקורתיים, ואמרו – רגע, חברים, גם אם יש חוק שאומר שאסור להפלות, ×–×” לא אומר שאין אפליה. אמנם הליך הקבלה לבית הספר היסודי הוא לא מפלה כשלעצמו, וכך גם התיכון, הפקולטה למשפטים, לשכת עורכי הדין והועדה למינוי שופטים – באף אחד מהם לא מעדיפים מועמד רק מעצם היותו אשכנזי ולא מזרחי*. אבל האינטראקציה בין כל הגורמים האלה, לבין המאפיינים החברתיים של מזרחיים, ושל דתיים, ושל נשים – גורמת לזה שלקבוצות האלו ×™×”×™×” הרבה יותר קשה להיכנס לבית המשפט העליון, והן סובלות מייצוג-חסר בו.
    החרדים נכנסים לדיון הזה בשלב האחרון שלו. הם מאמצים את הדיון הביקורתי, שאומר שגם החברה הליברלית סובלת מאפלייה, ומסובבים את המשפט 'אפלייה מבנית היא גרועה בדיוק כמו אפלייה אישית'. במקום שהמשפט הזה יגיד שגם לבית המשפט העליון יש על מה לעבוד, הוא אומר שאפלייה אישית זה סבבה, כי כולם עושים ככה.

    אז התשובה שלי לשאלה שלך – מה בעצם ההבדל – מורכבת מכמה רבדים. ברובד הראשון, צריך להגיד שנכון, זו אפלייה וזו אפלייה. אבל בכל זאת, יש ביניהן הבדלים שצריך לשים לב אליהם.
    לאפלייה המבנית 'אין אבא'. כמו שאמרתי, אין את האלמנט של 'אני לא מקבל לכאן מזרחיים'. לועדה למינוי שופטים באמת מגיעים הרבה יותר מועמדים ראויים ממוצא אשכנזי מאשר כאלו ממוצא מזרחי. ואז, קשה להאשים את מי שיושב בועדה באפליה. יש אפליה – אבל אין מישהו שאשם בה ישירות. המורים בבית הספר בעמנואל אחראים ישירות לאפלייה שם.
    והנקודה האחרונה היא, וזה משפט שלחוקרים ביקורתיים קשה מאוד להוציא מהפה, שבכל זאת הייתה התקדמות. שאפלייה מבנית היא אמנם אפלייה ואמנם פסולה, אבל היא פחות גרועה מאפלייה אישית. בין השאר, כי אפלייה מבנית משאירה מקום ליחידים להתקדם למרות האפלייה נגד הקבוצה שלהם (ע"ע נשיא ארה"ב).

    לחלק השני של דבריך – אתה מבקש ממני לעשות את האבחנה הדקה יותר מאשר חרדים-חילונים**, אבל מתעקש לא לראות את הגוונים בחברה החרדית. כל משפט שנשאת בנאום שנשאת כאן על החברה החרדית נכון (לפחות בחלקו) – אבל מתייחס לקבוצה אחרת בתוכם. ש"ס, למשל, היא היחידה שמשתתפת בממשלות – אבל היא גם מכירה, ככלל, בסמכות של מוסדות המדינה (והמקרה ×”×–×” הוא היוצא מן הכלל, מהסיבות שפירטתי למעלה). אחרים לא מכירים במוסדות המדינה, אבל גם לא מקבלים ממנה כלום – ואפשר למצוא קבוצות בכל הרצף ×”×–×”.
    אז אתה אומר שהמסקנה שלך היא שאתה רוצה מלחמה. זכותך. אני מבקש להזכיר לך, שבמלחמה יש גם מפסידים, ושלא בטוח באיזה צד תמצא את עצמך בסוף.
    אני אישית מעדיף להתנהל בצורה אחרת, ולסמן לי את הנושאים שהם קריטיים מבחינתי – נישואין אזרחיים, היעדר אפלייה מגדרית (קווי מהדרין) ואתנית (מגמות חסידיות) – ולאפשר להם לקיים את החיים שלהם באורח שבו הם רוצים בתחומים אחרים, גם אם ×–×” לא ×”×›×™ מוצא חן בעיני.

    * כמובן שאפלייה ישירה עדיין קיימת. אני מניח שלא רק לצורך הדיון.
    ** אבחנה שאני לא מקבל. אמנם יש עוד רבדים בחברה, אבל העימות הנוכחי הוא בין חרדים לחילונים.

    הגב
  15. נדב הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 14:23

    אני מקבל את מה ששיר דמע אמרה לגבי 1.

    לגבי 2 – לימודי ליבה הם מועמדים הגיוניים מאוד להיות חלק מהכללים המשותפים האלה. אבל יש כאן שתי שאלות.
    הראשונה היא מה זה 'לימודי ליבה', מה הם כוללים ומה ההיקף שלהם.
    והשנייה היא – מי קובע. אם השאלה מה נכלל בלימודי הליבה תיקבע לפי זהות שר החינוך, במתכונת של מלחמה – אז אין סיבה שנסתכל עליהם כעל בסיס משותף.
    אם לימודי ליבה נקבעים באיזשהו תהליך שמבוסס על פשרה ועל התחשבות הדדית, אין ספק שזה כלל משותף מצויין. אבל אז אני צריך להיות מוכן לזה שהילדים שלי ילמדו גם דברים שאני לא הכי אוהב בעולם, במסגרת זה שילדים של אחרים ילמדו דברים שאני חושב שהם קריטיים.

    הגב
  16. העלמה עפרונית הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 15:20

    הערה קטנה (ומעט קטנונית) לגבי קווי המהדרין – האפליה שם היא על בסיס מין, לא על בסיס מגדר.

    הגב
  17. סמילי הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 15:35

    1. אני לא בטוח שזאת תשובה מספקת. ז"א, אולי כן לבתי ספר ריאליים (שם אולי אפשר להגדיר מבחנים חד משמעיים להשגים לימודיים) אבל בטח שלא לבתי ספר שמתמחים, למשל, באומנויות. והשאלה היא אם מבחני הכניסה לבתי הספר האלה הם שפיטים באותה מידה כמו מבחני הכניסה לבתי הספר באריאל.

    2. שר החינוך לא יכול לקבוע שום דבר "במלחמה", הוא חבר בקואליציה הטרוגנית, וכפוף לביקורת של ועדת החינוך בכנסת ולאמון של הכנסת עצמה. כל החלטה כזאת היא החלטה פוליטית, שמעצם טבעה מתקבלת בתהליך שמבוסס על פשרה ועל התחשבות הססית.

    כל העיקרון מאחורי חוק חינוך חובה הוא שהילדים שלך ילמדו גם דברים שאתה לא הכי אוהב בעולם, אחרת לא היה צריך חוק.

    הגב
  18. האורגניזם הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 16:19

    בעניין האפליה המבנית או הישירה – הרי שגם החרדים לא מודים בריש גלי שהם לא מקבלים מזרחיים, יתרה מכך הם אפילו מוכנים לקבל כמה בנות מן האליטה של המזרחיים כדי להשקיט את הרוחות (או כך לפחות אומרים). כך שאם היית שואל אותם, מדובר באפלייה מבנית – המזרחיים פשוט לא עומדים בקריטריונים המחמירים של המוסדות המובילים, ולכן יש שם בעיקר אשכנזים.

    נכון שש"ס אכן מקבלים את סמכות המדינה, ובאמת הם מצאו את עצמם ללא יכולת להציג עמדה ברורה בעימות הנוכחי. אבל לא נכון להגיד שהשאר לא לוקחים חלק בממשלה. ראה, למשל, סגן שר החינוך, מאיר פורוש, שמנהל עכשיו את לשכתו אל מול כותלי הכלא בהזדהות עם הכלואים. בנוסף, ראה את סגן שר הבריאות ליצמן (עלק סגן שר, כן? מוכן לקבל החלטות, אבל שלא ילעיזו עליו שהוא שר בממשלת השמד…). הם יושבים בבית המחוקקים כשם שיושבים שם אחרים, ומשפיעים כשם שמשפיעים מגזרים אחרים בעלי ייצוג.
    "אחרים לא מכירים במוסדות המדינה, אבל גם לא מקבלים ממנה כלום" – מי הקבוצה הזו שלא מכירה במוסדות המדינה ולא מקבלת ממנה כלום? אני רוצה לראות חרדי שסירב לקבל קיצבאות מהמדינה מפני שהוא לא מכיר בה. הם הרי מוכנים לקבל, רק לא מוכנים לתת .
    בנוסף, זה יפה שמה שמפריע לך מסתכם בשלושה דברים: נישואין, אפליית נשים ואפלייה עדתית. זה מצויין, אבל זה לא מייצג. אי ההשתתפות של החרדים בנטל הגיוס מפריע למגזרים שמתגייסים, וזה כולל גם מסורתיים וגם דתיים לאומיים. הקצבאות שמקבלים תלמידי הישיבות מפריעות לכל מי שסטודנט, וזה כולל את הקבוצות שלעיל וגם ערבים. כך שהעימות הוא בגדול לא בין חילונים לחרדים. הוא בין חרדים לכל מי שאינו חרדי. הפאזה הנוכחית שלו היא רק מקרה אחד של הבדלים משמעותיים בתפיסת העולם והאזרחות, לא מקרה ראשון וגם לא אחרון.
    נכון, במלחמה יש גם מפסידים, אבל מי שמפחד לצאת למלחמה על ×”"אני מאמין" שלו מחשש שיפסיד – מפסיד מראש במלחמה, ובנוסף מפסיד גם את כבודו העצמי. אם יש איזושהי סיבה לקנא בחרדים, היא שהם לא מפחדים לצאת למלחמה על מה שהם מאמינים. מה שאני ממש לא בטוחה שאפשר להגיד עלינו.

    הגב
  19. נדב הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 17:25

    (שרשור התגובות התחרבש משום מה, כנראה בגלל המעבר לוורדפרס 3.0. עם הקוראים הסליחה)

    עפרונית: במקרה ×”×–×” אין הרבה הבדל. אם אני אגיע בחצאית עד הקרסוליים ובכיסוי ראש, אני אצטרך לעלות מאחורה…

    סמיילי: 1. לא הבנתי למה הגבת.
    אם אתה מנסה להגיד שבקבלה לבתי ספר יש אפלייה: יכול מאוד להיות. אבל מחביאים אותה טוב. בעמנואל משתינים מהמקפצה.

    2. לא מדוייק. פוליטיקה זה לא תמיד הסכמות.
    אם בקדנציה שבה יש שר (או סגן) חינוך מש"ס, ×›×™ היא בקואליציה, מבטלים את תוכנית הליבה, ובקדנציה הבאה, כשאין שר ×›×–×”, מחזירים אותה – ×–×” מאפיין פוליטיקה של מאבקים, ולא של הסכמות.

    הגב
  20. העלמה עפרונית הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 18:23

    הממם, "תצטרך" לעלות מאחורה כי הכופים יחשבו שאתה אשה, לא כי אתה מרגיש כמו אשה, או רוצה להיות אשה. אם יזהו שאתה גבר בחצאית וכיסוי ראש, כנראה "תצטרך" לשבת מקדימה (או שיקימו מהומה כזו שלא יתנו לך לעלות בכלל לאוטובוס).

    הגב
  21. סמילי הגיב:
    21 ביוני 2010 בשעה 18:48

    נדב:
    1. אני לא חושב שבעמנואל השתינו מהמקפצה, ז"א הם כן דאגו לתת קרטריונים אובייקטיבים כביכול.

    2. איזה מנגנון אחר יש לך על מנת לקבל החלטות מוסכמות? האם איית מצפה מהחלטות כאלה להיות סטטיות?

    הגב
  22. שיר-דמע הגיב:
    24 ביוני 2010 בשעה 11:58

    לאורגניזם –
    התפיסה שלך את הציבור החרדי אכן, כפי שציין נדב, לוקה בפשטנות ובהשטחה.
    יש בהחלט קבוצות במגזר החרדי שלא מוכנות אפילו לקחת קצבאות מהמדינה מפני שהן לא מכירות בה. למיטב זכרוני מדובר בקבוצות קיצוניות במיוחד בתוך מה שמכונה "העדה החרדית" או "נטורי קרתא", כגון חסידי "תולדות אהרון". יש שם קבוצות כל כך קיצוניות שאפילו חשמל ומים הן לא מוכנות לקחת מהממסד הציוני, שלא לדבר על קצבאות.
    ולעומת זאת, אני חושבת שאפשר למצוא בתוך המגזר הדתי-לאומי אנשים שחושבים שלימוד תורה הוא מספיק חשוב ומספיק מגן על המדינה כדי לפטור אברכים מגיוס לצבא ולתת להם קצבאות כדי שילמדו. אני מניחה שגם אלה יעדיפו שלימוד התורה ×”×–×” יתבצע ×¢"×™ קבוצה של תלמידים מובחרים ולא ×¢"×™ כל שכבת הגיל הרלוונטית, אבל עדיין הם מסכימים עם העיקרון – לפטור משירות צבאי לצורך לימוד תורה. (להסרת ספק: מתמחה חובש כיפה סרוגה הסכים עם הרעיון ×”×–×” בדיון שהתקיים בארוחת הצהריים במשרד שלי לנפי כמה ימים, אז אל תגיד לי שאני סתם ממציאה ואין אנשים כאלה).

    הגב
  23. יחזקאל הגיב:
    24 ביוני 2010 בשעה 12:35

    ליתר דיוק, חשמל ומים אין ממש אפשרות לא לקחת מהמדינה, חשמל אפשר לייצר בגנרטור, אבל בדר"כ משתמשים בזה לשבת (בגלל בעיות של שימוש בחשמל ביוצר תוך כדי חילול שבת, יש על זה וויכוחים הלכתיים וגם המציאות משתנה מפעם לפעם ולא תמיד ברור מה קורה שם) ובלי קשר להכרה במדינה הציונית. קצבאות למיניהן, כולל קצבאות ילדים, אכן יש גרעין קשה לא קטן (אל תבקשו מספרים, אין לי מושג, אבל זו לא תופעה זניחה של כמה עשרות אנשים) של נטורי קרתא, העדה החרדית ותולדות אהרן שלא מוכנים לקבל מהמדינה. כך גם לגבי תקציבים שונים כמו תקצוב למוסדות חינוך.

    הגב
  24. העלמה עפרונית הגיב:
    24 ביוני 2010 בשעה 16:17

    שיר דמע, אני מסכימה עם המתמחה ההוא, אבל בגלל אותו עקרון בגללו אני חושבת שצריך לתת פטור לכל עילוי בתחום אחר.

    הגב
  25. עופר הגיב:
    25 ביוני 2010 בשעה 22:53

    נדב, מצד אחד אתה צודק, אבל מצד שני אדם שמפר את החוק במודע צריך גם לדעת מראש שלהפרת חוק יש מחיר(עונש המושת ע"י בימ"ש) ולהיות מוכן לשלם אותו בלי לצרוח ששופכים את דמו. אם החלטת שאתה מעדיף את צו המצפון על צו החוק, זכותך המלאה- אבל היה מוכן לשלם את המחיר אם תגיע לבית המשפט.

    החוק לא קדוש ותמיד צודק, אבל הוא הדרך של חברה לנסות ולקבוע כללי משחק ברורים יחסית וניתנים לכפייה. העלם את חוקי המשחק האלה לפי נוחותה של כל תת-קבוצה בחברה ותקבל תוהו ובוהו והתפוררות כללית.

    הגב
  26. עופר הגיב:
    25 ביוני 2010 בשעה 23:05

    ד"א בקשר ללימודי הליבה- לדעתי זה משהו שצריך להיות מורכב ע"י ועדת מומחים(מעת לעת) ויוגדר מראש כלא יותר מ(נניח) מחצית שעות הלימוד בכל כיתה או משהו דומה. החרדים לא רוצים- בבקשה, יקימו נא מוסד חינוך שלא מתוקצב ע"י המדינה וירווח להם. דרך אגב, לי אישית(כאתיאיסט מוחלט) אין בעיה שבתוכנית ייכללו תנ"ך וכדומה , במיוחד בכיתות הגבוהות, כל עוד מאפשרים לימוד ביקורתי שלהם.

    הגב
  27. שיר-דמע הגיב:
    27 ביוני 2010 בשעה 9:33

    עופר –
    כאתיאיסטית בעצמי, אני עדיין מקווה שתנ"ך נמצא מחוץ לגבולות המשחק של "את זה אנחנו לא מלמדים". לצורך העניין, לא ללמד תנ"ך בישראל זה כמו לא ללמד את המיתולוגיה היוונית ביוון. אני רוצה לקוות שזה בכלל לא משהו ששנוי במחלוקת.

    על דברים אחרים אפשר כמובן להתווכח. לא מזמן שמעתי על תוכנית שבמסגרתה ילמדו בבתי ספר חילוניים את סידור התפילה. אני בהחלט לא גאה בבורות שלי ביחס לסידור התפילהף אבל אני לא בטוחה שזה רעיון טוב להכריח חילונים ללמוד אותו בביה"ס.

    ועוד דבר אחד: נראה לי שכשמדברים על "לימודי ליבה", הכוונה היא שגם מוסדות שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה יחויבו בלימודי הליבה הללו, ×›×™ המטרה היא ליצור איזשהו בסיס כללי לחיים משותפים, והבסיס ×”×–×” לא צריך להיות תלוי בשאלה אם המדינה משתתפת במימון של ביה"ס או לא – ×–×” משהו שהוא מינימלי לקיוום משותף יחד.

    הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

1105040 דפים נצפים, 76 היום
382523 ביקורים, 73 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏