??????? ?? ???

19 Responses to “למאבק הבא, אבל תיזהרו מהחוק השלישי של ניוטון”

1. ארנון שוונצינגר הגיב:

   22 באפריל 2011 בשעה 14:59

   המציאות היא שסוגיית גבולות הקבע של ישראל כבר נפתרה. בספטמבר עומדות להכיר כל מדינות העולם, כולל ארצות הברית, במדינה פלשתינית בגבולות 67

   אני חושש שהפסקה הזאת מוטעית ביסודה.
   סוגיית גבולות הקבע אכן נפטרה – ואלה גבולות א"×™-פלסטינה של לפני תוכנית החלוקה (שמעולם לא בוצעה). אמנם עד 67 חלקים מפלסטינה היו תחת כיבוש ירדני ומצרי (שניסו להגן על התושבים הערבים בפלסטינה המנדטורית). אך ב-67 נסוגו המדינות האלה דה פקטו מפלסטינה והשטחים הפלסטינים עברו לשלטון צבאי ישראלי. ולאחר הסכמי השלום עם ירדן ומצרים, גם דה יורה, השלטון עבר לישראל.

   הפלסטינים הם אזרחי (או נתיני) ישראל. הארץ היא פלסטינה (או א"×™. שם אחר לאותה ארץ). והשלטון הוא צבאי – מדינת ישראל. שלטון אפרתאיד יהודי לא דמוקרטי.

   ההכרה הבינ"ל בספטמבר במדינה פלסטינית נפרדת ממדינת ישראל אמנם תפעיל לחץ על ישראל לפתור את המצב עבור הנתינים שאינם מקבלים גישה למנגנוני השלטון בארצם (קלפי, בתי משפט, משטרה, צבא, אוצר, עיריות, מנהל אזרחי, ביטוח לאומי וכו') – אך היא לא תשפיע כהוא ×–×” על גבולות מדינת ישראל – הלא הם גבולות המנדט הבריטי בפלסטינה.

   השלטון הצבאי הישראלי ימשיך הן בישראל הרשמית, הן בגדה המערבית והן בעזה. הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67 אולי תשפיע על הלגיטימיות של המשטר הציוני בעולם (ואולי אף תעזור לו לשמר עליונות יהודית בפלסטינה דה פקטו לעוד דור או שניים, תחת אמטלה של קונפדרציה עם המדינה הפלסטינית וסידורי ביטחון שיבטיחו זכויות יתר ליהודים), אבל לא על הגבולות.

   עם כל שאר הדברים שכתבת אני מסכים במאה אחוז!
   צריך להתחיל לדבר על דמוקרטיה בגבולותינו לכל האזרחים/נתינים של השלטון הנוכחי. ועל מלחמה בפאשיזם.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     22 באפריל 2011 בשעה 15:08

     על ההשלכות של פעילות צבאית בשטח המדינה הפלסטינית:
     http://news.walla.co.il/?w=/22/1816111
     אוהבים לומר אצלנו אום שמום, אבל זה משנה את כללי המשחק באופן רציני ביותר.
     כמו כן גם ההתנחלויות כולן הופכות להיות בלתי חוקיות באותו רגע.
     כל מה שאתה אומר על קונפדרציה תכנית אלון, או כל דבר אחר, זה בדיוק עולם האתמול שרוב הישראלים שבויים בו.

     הגב
     • ארנון שוונצינגר הגיב:

       22 באפריל 2011 בשעה 16:29

       שוב,
       אני מסכים לגבי שינוי מהותי של כללי המשחק. לכל הפחות, המהפכות באזור מהוות/מכריחות שינוי בכללי המשחק. כמו כן, גם הכרה בינ"ל במדינה פלסטינית – הכרה דה יורה – גם היא מכריחה אותנו לשנות את הפרדיגמה.

       אני לא מסכים איתך אך ורק לגבי עניין הגבולות – כאילו הדבר הוכרע סביב קוי 67. לדידי, קוי 67 מייצגים את חשיבת האתמול. שאריות של חלום השמאל ותהליך אוסלו שהבטיחו יכולת להיפרד מהפלסטינים ולהשאר עם רוב יהודי ודמקורטי. לכן גם אינני מופתע שכל מדינות העולם מתגייסות סביב הקוים האלה – ×–×” קל. הלובי הציוני האמריקאי יסכים לכך בסופו של דבר, ובטח ישמר את העליונות היהודית תחת אמתלה של קונפדרציה.

       אבל הגבולות האמיתיים של השלטון הישראלי הם סביב גבולות א"י/פלסטינה של המנדט הבריטי. אין שום כח צבאי או מדיני שישנה זאת בדורנו. כל אמירה אחרת רק תאפשר להמשיך להסתיר את המציאות הזאת. ישראל המדינה שולטת על ארץ-ישראל השלימה.

       דה פקטו, יש שלטון צבאי ישראלי על כל שטחי פלסטינה המנדטורית. ויש גיבוי פוליטי/צבאי/כלכלי/מדיני של ארה"ב – המעצמה היחידה בעיר. מושגים כמו קונפדרציה/תכנית אלון/ווטאבר אמנם חדשים לי ויכול להיות שאני לא משתמש בהם כהלכה – ואני גם לא מרגיש מחויב אליהם.

       אבל בהתבוננות קרה, הדבר היחיד שברור לי ×–×” שבאקלים הפוליטי הנוכחי גבולות השלטון הישראלי אכן הוכרעו – ולא סביב גבולות 67.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         22 באפריל 2011 בשעה 16:40

         השאלה הבטחונית היא לא רלוונטית. הרשות הפלסטינית מטפלת בחמאסניקים ובמפגעים יותר טוב מאתנו, ובשיתוף פעולה הדוק עם השב"כ. אבו מאזן כבר הצהיר כי הוא ייתנגד לאינתיפדה שלישית חמושה, לא בגלל שהוא ציוני, אלא כי הוא מבין שזה יהיה הרסני לעניין הפלסטיני.
         במזרח רחוק יותר ירדן כבר מזמן היא מדינת חסות ישראלית אמריקאית, עם מצריים יש הסכם שלום יציב כבר יותר משלושים שנה. סוריה לא תצא בעתיד הקרוב למלחמה נגד ישראל, יש להם מספיק בעיות פנימיות, ובלבנון נסראללה מדבר על התנגדות, אבל עדיין לא יצא מן הבונקר.
         השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא עתיד מפעל ההתנחלויות, שהימין הדתי לאומי הפך לדגלו הכמעט יחידי, ומהווה חממה אידאולוגית עבורו. הטיעון כאילו יש איזשהו קשר בין נוכחות צבאית ישראלית על כל גבעה בשומרון לבין בטחון תל אביב וכפר סבא כבר מזמן הפך למגוחך אפילו בעיני הימין.

         הגב
         • ארנון שוונצינגר הגיב:

           22 באפריל 2011 בשעה 17:34

           אני לא מדבר על שאלות בטחונית (שהן שאלות בטחוניות של יהודים, כמובן). אני מדבר על שלטון וגבולות מדיניים.

           כמוך אני מסכים שהרשות הפלסטינית (רשות של מדינת ישראל) פועלת יחד עם שירותי הביטחון והצבא של מדינת ישראל. אני מסכים שירדן היא מדינת חסות אמריקנו-ישראלית. אני מסכים גם עם הערכותיך לגבי מצרים, סוריה ולבנון.

           אני רק טוען שעניין הגבולות של השלטון הישראלי כבר הוכרעו – סביב פלסטינה המנדטורית ולא לסביב קוי הפסקת האש של מלחמת 48.

           אי לכך, קיים היום (וימשיך להתקיים) שלטון מלא של ישראל על כל פלסטינה. אין הבדל, דה פקטו, בין הגדה המערבית לתל-אביב. וברור שאין צורך בנוכחות צבאית בכל כפר בגדה, כמו שאין צורך בנוכחות כזו ביפו.

           מפעל ההתנחלויות אמנם משגשג – וממשיך לנשל נתינים ערבים מאדמתם באופן לא דמוקרטי (ולא רק בגדה המערבית אלא גם בישראל הרשמית – לוד, שיח ×’'ארח, אל-עראקיב), אך הוא אינו נוגע לשאלת הגבולות של מדינת ישראל/השלטון הצבאי הישראלי.

           גבולות השלטון של מדינת ישראל הינם גבולות פלסטינה המנדטורית. כל שנותר לנו הוא לדאוג לשוויון ודמוקרטיה לכל נתיני/אזרחי השלטון הישראלי בגבולות אלה.

           הכרה בינ"ל במדינה פלסטינית עצמאית סביב גבולות 67 היא אמצעי לחץ על השלטון הישראלי. אבל אם אנחנו -אזרחי מדינת ישראל היהודים שזוכים לדמוקרטיה כלשהי – לא נשכיל להבין שמדובר באשליה לא ריאלית, נאפשר בכך לשלטון הישראלי להמשיך לשלול זכויות דמוקרטיות מהנתינים של הרשות הפלסטינית. שלילת הזכויות תעשה תחת אמתלה של מדינת פלסטין/בנטוסטן פלסטין/אוטונומיה-עאלק פלסטינית/עצמאות פלסטינית עם הסדרי ביטחון ישראלים/קונפדרציה ירדנו-פלסטינו-ישראלית.

           הכרה בינ"ל במדינה פלסטינית סביב גבולות 67 עלולה מהר מאוד להתברר כחרב דמוקלס עבור שוחרי הדמוקרטיה באזורינו. צריך להתבונן בציציות.

           לדעתי צריך להיות ברור לכולנו שאחריות ישראל היא לכל האזרחים/נתינים שחיים תחת שלטונה. דיבור על שתי מדינות מאפשר לנו לחמוק מכך (שוב).

2. דובי הגיב:

   22 באפריל 2011 בשעה 16:14

   לחיזוק התזה שלך: http://mgali55.wordpress.com/2011/04/21/%d7%94%d7%92%d7%99%d7%93%d7%95-%d7%9c%d7%90-%d7%9c%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%94-%d7%a4%d7%9c%d7%a9%d7%aa%d7%99%d7%a0%d7%90%d7%99%d7%aa/

   הגב
   • נתאי הגיב:

     22 באפריל 2011 בשעה 16:29

     מעניין. ממש תמונת מראה של הטקסט שלי.

     הגב
3. נדב הגיב:

   22 באפריל 2011 בשעה 17:28

   מעבר לעובדה שאני מאוד מסכים עם ארנון – ומטיל ספק באפשרות שתקום כאן אי פעם מדינה פלסטינית – אני פשוט לא מצליח להבין את המנגנון שאתה מתאר כאן, של 'לא תלוי בנו'.

   אוקיי, אובמה מרים טלפון לביבי ואומר לו 'תשמע, אחרי מבצע 'שפוך חמתך' כבר אין לי ברירה – אני לא יכול יותר להטיל וטו על החלטת הסנקציות במועצת הביטחון. או שאתה חוזר מחר לגבולות 67', או שעוברת החלטה שמשמעותה היא שאין יותר סחר חוץ עם ישראל*'

   ואז מה קורה? ביבי פונה לעם בישראל בנאום לאומה, ומודיע לאזרחים שבעוד חצי שנה, יושלם הפינוי של אריאל ומעלה אדומים, כי אין ברירה? ואזרחי הערים האלו, שאומרים להם כבר בערך עשור שהם חלק מכל הסכם עתידי, פשוט קמים והולכים?
   לטעמי, תרחיש הרבה יותר סביר הוא – בהנחה שביבי אכן ישא נאום ×›×–×” – הוא שגורלו ×™×”×™×” כגורלו של רבין, ושאם רמטכ"ל ינסה להורות לצה"ל לפנות את 'גושי ההתיישבויות' בנחישות וברגישות – הוא יגלה שיש לו צבא שיותר מחציו פשוט מסרב פקודה.
   כמובן שזה לא ×™×’×™×¢ לזה – הם יודעים שזה המצב, ולכן יודיעו לעם ש'העולם כולו נגדנו', ושהסנקציות הן חלק מ'בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו'. הסיפור ימשך עוד הרבה אחר כך, ויגרום עוד הרבה יותר סבל לשני הצדדים. כן, אולי בסוף תוקם מדינה פלסטינית, אבל ×–×” לא ×™×”×™×” תהליך ארוך, ולא בטוח שגם תוצאה טובה – תחשוב מה תהיה התוצאה של הסכם כפוי על הפלסטינאים אזרחי ישראל, למשל.

   כמו שאני חושב שלא ראוי לכפות על העם המצרי את מובראכ, רק בגלל שהוא תומך בהסכם השלום עם ישראל (שהוא הסכם ראוי וטוב) – כך לא ראוי לכפות הסכם על העם בישראל. להיפך, תפקידנו הוא לחטוף את הקללות והיריקות כדי לנסות להביא את השינוי בדעת הקהל הישראלית, שהוא הדרך היחידה להביא לפתרון אמיתי של הסכסוך.

   * כלומר, ירידה של רמת החיים כאן לרמה של בערך חצי, אם נתעלם מהיעדרם של כל המוצרים תוצרת חוץ – כמו שעשו לאיראן ולדרא"פ, רק שהן היו כלכלות פחות פתוחות מאיתנו ולכן פחות פגיעות

   הגב
4. יובל הגיב:

   22 באפריל 2011 בשעה 17:32

   די מפתיע אותי עד כמה שניתוח המציאות שלי שונה משלך, והמסקנות הנגזרות ממנו שונות עוד יותר.

   אם אני מבין נכון את התזה שלך (ותקן אותי אם אני טועה בהבנתך), הרי שלדעתך מה שיקרה בספטמבר הקרוב זה שאומות העולם סוף סוף יכנסו ויכריחו את ישראל ואת הפלסטינים להפסיק את הסכסוך הזה. בעצם, אתה בונה על התערבות חיצונית, שתתחיל בכך שתהיה הכרה בינלאומית במדינה פלסטינית בגבולות 67', והכרה זו תוביל לכפיית הסכם בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית. לכן, אתה טוען, אין טעם שהשמאל ימשיך במאבק כנגד הכיבוש, אלא כדאי שיפנה את מרצו למאבקים אחרים.

   התיאור ×”×–×” כל כך מופרך בעיני עד שאני מתקשה להתחיל להפריך אותו. אתה מביט על מפעל ההתנחלויות האדיר שבנו ממשלות ישראל בשטחים ושמדינת ישראל ממשיכה לתמוך בו במלוא המרץ ואתה חושב שהכרה בינלאומית פשוט תפתור את השאלה הזו? כיום כבר מכירות כמה מדינות בעולם בפלסטין – ומה ×–×” בדיוק אומר? מה שחשוב ×–×” מה שקורה בפועל בשטח. ובשטח ההתנחלויות קיימות ומתרחבות, הצבא והשב"×› נכנסים כרצונם לשטחי A והרשות הפלסטינית עדיין מתקיימת על כדוני צה"ל. מה שיקרה בספטמבר ×™×”×™×” בשלב הראשון אקט הצהרתי בלבד, הרי אתה לא באמת מצפה שבכח ההצהרה בלבד צה"ל פתאום יסוג מהשטחים או שתושבי אריאל יעברו לפתח תקווה, נכון? אם אני מבין נכון, אפילו התכניות של הפלסטינים כוללות שימוש בהכרה הבינלאומית כמנוף לצעדים יותר דרסטיים – כמו סנקציות. אז השאלה תהיה כיצד מגיבים לסנקציות, וזו שאלה בכלל לא פשוטה ולא טריביאלית, וגם הדרך בין הכרה לפעולות בשטח היא ארוכה מאוד. עד כמה שזה ×™×”×™×” "לא נעים" לממשלת ישראל הנוכחית לחטוף את הגינויים, אם אתה חושב שהם יביאו אותה לפנות ולו מתנחל אחד אתה לדעתי טועה.
   בינתיים, המציאות בשטח די ברורה: ההתנחלויות ממשיכות להתרחב ולגדול, הפלסטינים נדחקים ממזרח ירושלים ואט-אט נוצרים בנטוסטנים המפולגים על ידי התנחלויות (שזו בדיוק היתה מטרת הקמתן). שלטון האפרטהייד שריר וקיים. המאבק כנגד עוולות הכיבוש הוא יום-יומי כי עוולות הכיבוש הן יום-יומיות. הדרישה לוותר על המאבק הזה כי כמה הצהרות של כל מני מנהיגים לגבי ספטמבר נשמעות לך טובות היא דרישה מוזרה מאוד בעיני. יותר מכך: היא דרישה חסרת אחריות. זה עדיין הצבא שלנו שמתעלל בתושבי עוורתא וזו עדיין הממשלה שלנו שמפקיעה עוד אדמות בשטחים וזו עדיין המשטרה שלנו שמפנה תושבים במזרח ירושלים כי ארווין מוסקוביץ אמר לה. לזרוק את האחריות להתמודדות עם העובדות הללו על ברק אובמה ואנגלה מרקל זה מסוכן.
   יותר מכך – כל עוד מדובר על הצהרות, אני לא בדיוק מאמין להם. מפת האינטרסים היא סבוכה מאוד, ובהצהרות תמיד מנהיגי המערב היו חזקים. קצת כמו פרס. הלחץ עליהם צריך לבוא מלמטה, דרך הציבור הרחב. בדיוק כמו שהיה עם ההתמודדות עם האפרטהייד בדרום אפריקה.

   גם אם תתעלם לרגע מהעובדה שלדעתי לא תקום מדינה פלסטינית (לא באמת, כלומר. אולי באיזו הצהרה ריקה-מתוכן) ושהפתרון היחיד למצב הוא פשוט מדינה דו-לאומית (שזה המצב כיום) עם זכויות שוות לכל התושבים (שזה בהחלט לא המצב כיום) אז אני חושב שהתפיסה שלך פשוט לא מבוססת על המציאות.

   גם בנושא המאבקים שאתה מציע להתמקד בהם, אני לא חושב שאפשר לנתק אותם מהמאבק בכיבוש, אבל זה כבר נושא לתגובה אחרת.

   חיפשתי קשות נקודה בה אני כן מסכים איתך ומצאתי כזו: תיאור איש-הקש שבנה הימין של השמאל הישראלי הוא מדויק.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     22 באפריל 2011 בשעה 21:37

     מאז 1948 גבולות מדינת ישראל נקבעו יותר בוושינגטון ובאו"ם מאשר בירושליים. להישגים (ולכשלונות) הצבאיים של ישראל היה חלק מוגבל בלבד בעניין. לכן כאשר נכבשה רצועת עזה וחלקים מסיני ב-48', וכאשר נכבשה סיני ב-56 לא היה לכך שום משמעות כיוון שלא הייתה הסכמה בינלאומית לכך. וזה עוד היה בן גוריון שטבע את הביטוי אום- שמום.

     גם לכיבוש סיני ב-1967 לא הייתה משמעות, מעבר להסכם השלום שהושג כעבור עשור. הפינוי כאב מאד אז. גם ההתנתקות כאבה מאד, אבל לא הובילה לשום מלחמת אחים, וכל התסריטים האפוקליפטים לא התממשו. כך שלצד ההתנחלות צריך לזכור שגם פינוי חבלי ארץ הוא ריטואל שהעם בישראל מכיר היטב, כמו שהדמות של פואד בארץ נהדרת אומרת – עם כל הצער שבדבר…

     למרות כל שנות הכיבוש עדיין יש הפרדה מהותית בין ישראל לשטחים. בני משפחת פוגל ז"ל נקברו בירושלים ולא באריאל, כי כשאנשים עוברים לריאליה הם מבינים שהם לא רוצים להעביר את קברי יקיריהם.

     התקדימים ההיסטוריים חדים וברורים, וגם אולמרט דיבר על נסיגה מן הרוב המוחלט של שטחי הגדה, וזו הייתה רק נקודת הפתיחה של המשא ומתן עבורו.

     אין לכך שום קשר לדמוקרטיה. המצביעים של רבין תמכו באופן גורף בפינוי השטחים, וזה לא קרה, והמצביעים של שרון התנגדו באופן גורף להתנתקות וזה קרה. באשר לכיבוש לבנון ב-82 וסיני ב-56 לא התקיים שום דיון ציבורי בשאלת היציאה למבצע. כך שלדיון הפנימי בחברה הישראלית לא הייתה מעולם שום רלוונטיות לגבולות הארץ, ומי שחושב אחרת משלה את עצמו.

     לגבי המנגנון הספציפי שבו זה יתבצע, העולם הוכיח כבר שהוא יודע לשים למנהיג ישראלי, נחוש ככל שיהיה, וביבי נחוש בערך כמו בובספוג, אקדח על השולחן. כמובן שמטעמי כבודו של המנהיג יגרמו לזה להראות כהחלטה שלו, אמיצה ונחושה, מחיאות כפיים סוערות על מדשאות הבית הלבן וכדומה, אבל לא ישחררו את הביצים (המטאפוריות, המטאפוריות) שלו מן הצבת כל הזמן הזה.

     ארנון – אני מתקשה להבין את האבחנה בין גבולות 67 לארץ ישראל המנדטורית כפי שאתה קורא לה שעומדת בבסיס הטיעון שלך.

     מה שהכי מדאיג פה זה שכולנו מסכימים שהשמאל יהיה ילד הכאפות של המהלך הזה.

     הגב
     • נדב הגיב:

       22 באפריל 2011 בשעה 22:15

       הרבה פעמים שמו למנהיגים ישראלים אקדחים על השולחן. למעט המקרה של הסכם השלום עם מצרים – שנהנה מתמיכה עממית רחבה – ×–×” אף פעם לא נגמר טוב.

       וההתנתקות לא הייתה פינוי. היא הייתה מחזה מוסר, שכל מטרתו היא לבסס שתי אמיתות – הראשונה היא שפינוי מתנחלים ×–×” תהליך כואב שלא מתרפא גם כעבור שנים, והשניה היא שפינוי חבלי ארץ שקול להעברתם לחמאס לצורך בניית בסיסי ירי.
       אין ספק שלתנאים גאו-פוליטיים יש תפקיד מרכזי בעיצוב של הסכמי שלום עתידיים, ולחץ אמריקאי מסיבי יעזור מאוד להגיע להסכם שלום. אבל בלי שמאל ישראלי, הלחץ האמריקאי הזה לא יוביל לשום דבר. כדי שהלחץ יהפוך להסכמה אזרחית, הוא חייב להתקבל על ידי גורם מקומי, שיתווך אותו.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         23 באפריל 2011 בשעה 12:09

         אני מסכים עם כל התגובה שלך למעט המשפט האחרון. אין ספק שזה יהיה קשה בהרבה בלי גורם מקומי חזק. אבל צריך לזכור שקדימה היא המפלגה הכי גדולה בכנסת, ובקונסטלציה טיפה אחרת הייתה יכולה להיות ממשלה שונה. אבל גם אם לא יהיו גורמים כאלו בציבור הישראלי, התהליך יתרחש לדעתי. זה לא יהיה פשוט, זה יהיה מלווה בהרבה דם והרס, אבל לדעתי זה בלתי הפיך. ימים יגידו.

         הגב
5. יורם גת הגיב:

   23 באפריל 2011 בשעה 6:43

   איך התכוון רבין לפתור את הסכסוך אם הוא לא התכוון לאפשר הקמת מדינה פלסטינית? ומצד שני, הוספת את ערפאת לרשימת הנוכלים מבלי לפרט מהו חטאו (על נכלוליהם של פרס וברק רמזת). איך לדעתך הוא הונה את הפלסטינים?

   ובאשר ל-"מסתבר שסוגיית השטחים הייתה מין מסיח, שתפקידו היה רק להסיט אותנו מן השאלות האמיתיות.": אני מבין שהטיעון שלך הוא שלשמאל הישראלי אין יכולת להשפיע על פתרון הסכסוך. גם אם זה נכון, איך אפשר לומר שסוגיית השטחים היא לא שאלה אמיתית? מדובר בבעיית זכויות האדם האקוטית ביותר שנגרמת כתוצאה ממדיניות ממשלת ישראל.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     23 באפריל 2011 בשעה 12:06

     ערפאת שיחק את המשחק הדו פרצופי – מצד אחד לגנות את הטרור, מצד שני לאפשר כמות מסויימת של פיגועים כאמצעי לחץ על הממשלה הישראלית. חוצמזה, גם לו יש חלק מסויים בפתיחת האינתיפדה השניה, לא? רבין התכוון להגיע להסכם קבע שיהיה מקובל גם על הפלסטינים, ויכלול מסירת שטחים. אז הם היו מוכנים להסתפק בפחות. היום המחיר עלה.

     לא אמרתי שסוגיית גבולות הארץ היא לא שאלה אמיתית, אלא שלשיח הדמוקרטי הפנימי בישראל אין, ומעולם לא הייתה השפעה מהותית עליה.

     הגב
     • יורם גת הגיב:

       23 באפריל 2011 בשעה 22:31

       התלונות שלך כנגד ערפאת מפוקפקות מבחינה עובדתית, אך ללא קשר לכך, הן כלל לא נוגעות לטענה שלך במאמר לפיה ערפאת הונה את הציבור הפלסטיני. נדמה לי שהכללת את ערפאת ברשימת המנהיגים שהונו את הציבור כתוצאה של הרפלקס המקובל בשמאל הישראלי של ניגוח המנהיגים הפלסטינים כדרך לאזן את הביקורת על המנהיגות הישראלית.

       באשר לרבין – אם אתה מוכן לאמץ את הטענה שהסכם ללא מדינה פלסטינית ×”×™×” לגיטימי וריאלי, אז תאלץ לסלוח גם לפרס, ששאף לאותה מטרה, ואפילו לברק, שיוכל לטעון שאכן לא ×”×™×” פרטנר להסכם שאליו שאף ואליו ציפה – הסכם שלא יעניק לפלסטינים מדינה. גם מפעל ההתנחלות נמשך במלוא המרץ בתקופת רבין – האם ×–×” ×”×™×” חלק ממאמץ השלום שלו? לא – אין שום דרך ליצור הבחנה בת משמעות בין המדיניות של רבין לזו של פרס.

       הגב
     • יורם גת הגיב:

       24 באפריל 2011 בשעה 0:07

       בנושא ההשפעה של השמאל על גורל השטחים: ברור שכיום הרעיון של חלוקת הארץ לאורך גבולות 67 הוא בשולי השיח הפוליטי בישראל והשפעתו של הגוש שתומך בחלוקה שכזו היא מועטה. עם זאת:

       1. בעבר היתה ההשפעה של הגוש הזה גדולה בהרבה ותהליך אוסלו הונע במידה רבה כתוצאה מתמיכה ברעיון הזה. כשלונו של התהליך נבע בין השאר מהחולשה האידאולוגית והארגונית של השמאל שאפשרה לאליטה הפוליטית לעוות ולטרפד את התהליך.

       2. כפי שהתמיכה ברעיון החלוקה נמוגה בעקבות התנפצות תהליך אוסלו, הרעיון יכול, בקלות יחסית, לחזור להיות לגיטימי בישראל, תחת התנאים הפוליטיים המתאימים – כגון התממשות הלחץ הפוליטי הבינלאומי שאתה צופה. במצב ×›×–×” קיומו של גרעין רעיוני וארגוני פעיל שתומך בחלוקה יכול להיות בעל חשיבות.

       הגב
       • נתאי הגיב:

         24 באפריל 2011 בשעה 1:12

         כל הסיפור עם ערפאת פרס רבין וכו' הוא לא ממש רלוונטי כרגע למעט להסטוריונים. יצטרך לקרות משהו ממש מדהים כדי שהציבור הישראלי ישנה את דעתו ויתמוך בתהליך שלום. תהליכי עומק רבים סוחפים אותו ימינה בחמש עשרה השנים האחרונות.
         מאד- מאד- מאד קשה לנבא את המכניזם המדויק, גם האפרטהייד נגמר יום אחד במפתיע, אחרי תהליכי עומק של שנים רבות. נתניהו מתכנן נאום מדיני חשוב, קשה לנבא מה יהיה בו.
         אבל ההרגשה שלי היא שהחזרה לגבולות שישים ושבע קרובה ממה שאתם חושבים. אמנון אברמוביץ' המשוחח קבוע עם קובעי מדיניות שותף לדעתי, הוא אמר באולפן שישי שעדיף שנתניהו לא יסע למסעות הסברה באירופה, אלא לשטחים כדי לשכנע את המתנחלים לחזור לארץ.

         הגב
6. תנו למתנחל ארגז » הרהורים של אבא הגיב:

   27 באפריל 2011 בשעה 21:58

   […] בפוסט הקודם שכתבתי בעניין שאלו אותי כמה מגיבים כיצד מעשית ימנפו […]

   הגב
7. × .ב. אל תשכחו לשלוט בתקשורת « במזרח התיכון הצחיח הגיב:

   1 במאי 2011 בשעה 2:10

   […] פרץ בבלוג הרהורים של אבא כינו זאת בפרובוקטיביות  "הפרוטוקולים של זקני […]

   הגב