‫נגד אפליית נשים, בשביל הגברים‬

נדב

אורית קלייר ארזי טוענת ב-ynet שהחברה היא זו שיצרה את הנורמה לפיה נשים מטפלות בילדים, והחברה היא זו שמפילה את הנטל על כתפי המעסיקים שלהן. במקום לבוא בתלונות לבוסים – שהנשים יתלוננו בפני אבות ילדיהן'.

על פניו, יש משהו מאוד משכנע בטיעונה של אורית קלייר-ארזי, לפיו למעסיק אין אחריות על הטיפול בילדיה של האשה, ולכן אין לדרוש ממנו לתמוך בה בעת שהיא מטפלת בילדיה. הרי מה זה עניינו של בעל המפעל, המחוייב לפי ההגיון התאגידי רק לשורת הרווח, אם העובדת שלו היא אם לחמישה או רווקה שאינה רוצה ילדים? מדוע עליו לשלם על הבחירה המשפחתית שלה?

התשובה הפרקטית לכך היא – כי כך קובע החוק. לצד מחויבותם לשורת הרווח, המעסיקים מחוייבים גם לדרישות החוק. אנו מצפים ממעסיקים להתחשב בדברים נוספים מעבר לשורת הרווח שלהם, משום שאנחנו מכירים שעסקים יכולים לפעול רק כחלק מחברה – שום עסק לא יוכל לפעול אם המדינה ללא הבטחון, ותשתיות התחבורה, המים והחשמל שמספקת לו המדינה, וללא העובדים שהוכשרו במערכות החינוך הממומנות על ידיה. בתמורה, החברה מתירה לעצמה לדרוש דרישות מבעלי העסקים. ומועטות הדרישות המוצדקות יותר מאשר הדרישה לאפשר לנשים להשתלב בשוק העבודה.

קלייר ארזי שואלת מדוע הדרישה לאפשר לנשים לשלב עבודה ומשפחה צריכה להיות מופנית כלפי המעסיקים, ולא כלפי האבות של ילדיהן של אותן אמהות. התשובה לכך היא פשוטה: על מנת לאפשר לאבות אלו לקחת חלק שוויוני בטיפול בילדיהם, כינון תנאים המאפשרים לנשים להשתלב בשוק העבודה לצד המחויבויות המשפחתיות שלהן הוא הכרחי.

אם נדרוש מכל עובד ועובדת במשק הישראלי להקדיש את כל ימיו למקום העבודה – לעבוד משעות הבוקר עד שעות הערב, בלא להכיר בצרכי הטיפול בילדים – התוצאה לא תהיה חלוקה שוויונית של מטלות משק הבית בין הגברים לבין הנשים. נהפוך הוא – התוצאה תהיה שבמשפחות רבות, הורים יאלצו לבחור מי משני בני הזוג יוותר על עבודתו, וישאר בבית על מנת לטפל בילדיו. שכן במדינה שבה אין יום לימודים ארוך, שני ההורים אינם יכולים לעבוד במקביל עד שעות הערב. כאשר אין חופשת לידה נדיבה בתשלום, האם נאלצת להתפטר לאחר הלידה על מנת שתוכל להתפנות לטיפול בילדיה. כאשר לא ניתן לקחת חופשה בעת מחלת ילד, אחד ההורים חייב להיות זמין למקרה של מחלה – גם אם זה אומר לא לעבוד, או לעבוד במשרה חלקית מאוד.

ולצערנו, ברוב המכריע של המקרים, כאשר אחד משני ההורים נאלץ לוותר על עבודתו – זו בדרך כלל תהיה האם. הסיבות רבות – מערכת החינוך והחיברות שלנו מחנכת נשים לטפל בילדים, ומרחיקה גברים מתחום זה; התיכון והאקדמיה דוחפים נשים למקצועות נמוכי הכנסה אך גמישים לצרכי טיפול; וכן, גם אפליה ישירה במקום העבודה, הגורמת להפרשי שכר משמעותיים בין נשים לגברים, גם כאשר שניהם עובדים באותו מקום ובאותו תפקיד.

רק ביום שבו נשים יוכלו להשתלב בשוק העבודה באופן שוויוני למרות היותן אמהות – רק אז יוכל נטל הפרנסה במשפחות להתחלק שווה בשווה, וגברים יוכלו למצוא את הזמן הנדרש על מנת לקחת חלק שווה במטלות הבית והטיפול בילדיהם. לכן, כאב המעוניין לקחת חלק שווה בגידול ילדיו, אני קורא למדינת ישראל – אנא, העמיקי והרחיבי את ההגנה במקום העבודה על הורים לילדים בכלל, ועל אמהות בפרט.

ולמדינת ישראל יש הרבה לאן להתקדם. שבוע העבודה הישראלי – זה שבו 'מניחים את העטים בשעה 16:00' – הוא שבוע ארוך מאוד במונחים אירופיים; חופשת הלידה הישראלית, גם לאחר שהוארכה ל-14 שבועות, היא אפסית בהתאמה לרמה האירופית, שבמדינות רבות כבר עברה את השנה. הסבסוד למעונות בישראל מצומצם הן ברמתו והן בהיקפו, לעומת הרמה האירופאית. רק כאשר מדינת ישראל תעניק לאבות ולאמהות אפשרות לשלב בצורה הגיונית וסבירה עבודה ומשפחה, רק אז יוכלו גברים ונשים להתחלק שווה בשווה הן במטלות הפרנסה והן במטלות משק הבית.

19 תגובות »

נדב ב9/09/2009 20:00 תחת ???-?????, ????, ???? ?? ??, ?????, ?????-????, ?????-?????, ??????, ??????

19 Responses to “‫נגד אפליית נשים, בשביל הגברים‬”

  1. שיר-דמע הגיב:
    10 בספטמבר 2009 בשעה 10:47

    "שבוע העבודה הישראלי – ×–×” שבו 'מניחים את העטים בשעה 16:00' – הוא שבוע ארוך מאוד במונחים אירופיים" – ומה עם שבוע העבודה הישראלי במקצועות החופשיים – עובדי ×”×™×™-טק, רואי חשבון, עורכי דין וכו' – שבו משרה שמסתיימת ב-16:00, כולל משרת אם, היא חצי משרה, ושבוע עבודה מקובל מסתיים לא לפני 19:00?

    מעניין איפה יש נתונים על מהו באמת שבוע העבודה – בישראל ובאירופה.
    האם באירופה באמת שבוע עבודה המסתיים כל יום ב-16:00 הוא ארוך?
    .-= blog האחרון של שיר-דמע ..÷öú ðîàñ, äòðéï äæä =-.

    הגב
    • נדב הגיב:
      10 בספטמבר 2009 בשעה 11:38

      לגבי שבוע העבודה במקצועות החופשיים – את יודעת מה דעתי עליו.
      לגבי ההשוואה הבינ"ל חפרתי קצת בנתוני ה-OECD. ישראל, עם 44 שעות שבועיות בממוצע לגבר, עומדת במקום השלישי מתוך 23 מדינות, אחרי קוריאה ויוון (אם כי אין נתונים עבור ארה"ב).
      (מעניין לציין שהנשים הישראליות דווקא במקום טוב באמצע – 11 מתוך 23 – עם 33.6 שעות שבועיות בממוצע)

      הגב
  2. שמוליק הגיב:
    10 בספטמבר 2009 בשעה 10:53

    ההגיון שלך מנציח את התפקיד המסורתי של אמא=מטפלת אבא=מפרנס.

    היום שבו נשים יוכלו להשתלב באופן שווה בשוק העבודה לא יוכל להגיע כל עוד נשים מקבלות כל מיני הטבות מעצם העובדה שיש להן שחלות.

    ולמה להחיל את ההגיון הזה רק על עובדות שכירות? מה לגבי כל אותן בעלות עסק קטן שאין להן מעסיק? למה להן המדינה לא תתן שעות הנקה ושאר הטבות המזומנות לאמהות? לפי אותו הגיון המדינה צריכה לתת לעצמאית את שווה הערך שזכאית לו שכירה על חשבון המעסיק.

    חוקים נועדו להיות בתוקף כל עוד הם טובים לחברה ושישנו אותם כשטובת החברה דורשת אחרת. זה בס"ה חוק המדינה, זה לא עשרת המצוות.
    .-= blog האחרון של שמוליק ..‫שיכורים, נמאסתם‬ =-.

    הגב
    • נדב הגיב:
      10 בספטמבר 2009 בשעה 11:19

      נשים לא צריכות לקבל הטבות בגלל שיש להן שחלות*, אלא בגלל שהן נמצאות במעגל שטני, שבו הן לא מצליחות להשתלב בשוק העבודה בגלל שהן אחראיות על המחוייבויות המשפחתיות – ומצד שני, הן אחראיות על המחוייבויות המשפחתיות בגלל שהן לא מצליחות להשתלב בשוק העבודה**.
      מה שיקרה אם תדרוש מנשים לעבוד בדיוק כמו גברים ×–×” לא שהן יתחילו לעבוד כמו גברים, אלא שהן יפסיקו לעבוד בכלל. אם משפחות יגלו שאי אפשר גם ששני בני הזוג יעבדו וגם לטפל בילדים, אחד מבני הזוג יצטרך להפסיק לעבוד – ותנחש מי ×–×” ×™×”×™×” (רמז: נשים מרוויחות 60% מגברים).

      מה שצריך לעשות זה אכן לא לתת הטבות לנשים מעצם העובדה שיש להן שחלות, אלא לתת להן הטבות מעצם העובדה שהן המטפלות העיקריות בילדים.
      המשמעות היא ליצור תוכניות רווחה שמצד אחד, יוכלו להקל על נשים שמתקשות לשלב בין מקום העבודה שלהן לבין המשפחה – ומצד שני, יהיו מנוסחות כך שיוכלו גם לסייע לגברים, כאשר הם המטפלים העיקריים. ×–×” לא פשוט, אבל ×–×” אפשרי.

      לגבי עצמאיות – אני מסכים שצריך להפנות תוכניות רווחה גם אליהן. אלו יהיו חייבות להיות תוכניות שונות מאלו שמופנות אל שכירות – ×›×™ הבעיות שהן מתמודדות איתן הן שונות לחלוטין ('שעת הנקה' היא חסרת משמעות לעצמאית שקובעת את הלו"×– עבור עצמה).

      * למעט הטבות שרלוונטיות ישירות לעובדה הזו, כמו חופשה של מספר שבועות לאחר הלידה, להתאוששות פיזית.
      ** אפשר לנסח את אותו המעגל בדיוק כלפי אבות.

      הגב
      • שמוליק הגיב:
        10 בספטמבר 2009 בשעה 14:13

        (גם לנדב וגם לשיר-דמע)
        חצי נקודת הזיכוי היא דוגמא מצויינת (לדעתי דיברו על לבטל אותה בחוק ההסדרים האחרון, אני לא בטוח אם זה בוצע).

        כשנותנים הטבת מס כפיצוי על אפלייה, כאילו מסירים מכתפי המעסיקים את החובה לציית לחוק שאוסר להפלות.

        לגבי הקריטריון של מי-מטפל-בילדים, זה אכן יותר סביר מאשר לתת את ההטבה אוטומטית לנשים, אבל את מי בעצם אנחנו מרמים בעניין הזה?

        נגיד ששני בני הזוג עובדים, ולאחד מהם נותנים הטבה על טיפול בילדים:
        א) צריך לתת גם לעצמאיים אפשרות להנות מההטבה הזו
        ב) למה המעסיק דווקא צריך להענש על זה שהוא מעסיק הורים? זה רק מפתח את האפלייה ה"אפורה" שגם ככה הורים (אמהות, בואי נודה על האמת) נתקלים בה כשהם מבקשים עבודה או מועמדים לקידום.
        ×’) וזה העניין התמוה ביותר של הסיפור – הרי מי משלם על ההטבה? משלמי המיסים. כלומר – לוקחים מבן הזוג שעובד ולא מטפל בילדים ונותנים לבן הזוג שכן מטפל בילדים.

        חצי נקודת הזיכוי נועדה במקור לעידוד נשים לצאת לעבודה. ההיגיון היה שמשק בית שבו האישה יוצאת לעבודה במקום להיות בבית עם הילדים צריך להעסיק מטפלת וכו'. מה שגורם לכך שמשכורתה של האשרה שיצאה לעבודה הולך למעשה למטפלת, ואז מה הועילו חכמים? נותנים לה לאותה אשה חצי נקודה וזה הרווח שלה אחרי השכר למטפלת.

        בפועל, כמו שאנחנו יודעים, אין וואקום. השכר של הנשים נמוך יותר וכל העסק כדאי להן בגלל אותה חצי נקודה.

        ומעל הכל – יש את הנקודה העקרונית, שלא מתקנים עוול אחד על ידי יצירת עוול אחר.
        .-= blog האחרון של שמוליק ..‫שיכורים, נמאסתם‬ =-.

        הגב
        • נדב הגיב:
          10 בספטמבר 2009 בשעה 15:25

          א. לגבי הטבת המס: נקודת המס לנשים עובדות נועדה להפוך את העבודה לכדאית יותר עבור נשים, כדי שיכנסו לשוק העבודה. אפשר להתווכח האם היא הייתה מוצדקת מראש, והאם היא מיצתה את תפקידה. בכל מקרה, לא ברור לי איך ×–×” 'מסיר את האחריות על אפליה' ממישהו – מקסימום ×–×” נותן עוד טיעון, חלש במיוחד, לארסנל של מי שממילא ×”×™×” מפלה ('אני נותן לו יותר שכר ×›×™ מס הכנסה לוקח לו יותר').

          ב. המחשבה על דבר ×›×–×” כעל 'עונש למעסיק' היא קצת מעוותת לטעמי. המעסיק לא נענש, הוא בסך הכל צריך להכיר בזה שהוא לא מעסיק מכונות אלא בני אדם, שיש להם צרכים מעבר לעבודה. כמו ששכר מינימום הוא לא עונש למעסיק, כמו שהחובה לתת הפסקה באמצע יום עבודה היא לא עונש למעסיק – כך גם הדרישה ליצור מסגרת עבודה שתאפשר לאזרחים להיות גם עובדים וגם בעלי משפחות.

          ג. איך הגעת למשלמי המסים, כשלפני רגע אמרת שאתה לא מבין למה המעסיק צריך לשלם?
          ברוב המקרים המעסיק משלם על ההטבות האלו. הוא משלם עליהן כי אלה חלק מהעלויות של להעסיק בני אדם, להבדיל ממכונות.
          במקרים אחרים, אכן משלמי המסים משלמים – בדרך כלל בתוכנית ביטוחית. מי שמקבלת דמי לידה מביטוח לאומי, פשוט פודה את דמי הביטוח ששילמה (בגלל ×–×” קוראים לזה 'ביטוח אמהות' – אני משלמת כל החיים ביטוח לאומי, ומקבלת חזרה כשאני לא יכולה להתפרנס בגלל לידה). אז מה?

          ד. 'מה הועילו חכמים'? שנשים יוצאות לעבודה בשביל הסכום של חצי נקודת זיכוי, ואז הן מתקדמות ומרוויחות יותר. אתה יודע, אנשים לא נוהגים להישאר על אותה משכורת כל החיים.
          מה גם שיש עמדה שגורסת שמצב שבו אישה אחת יוצאת לעבוד והשנייה גם יוצאת לעבוד, אבל בטיפול בילדים של הראשונה – הוא עדיף על פני המצב ששתיהן נשארות בבית. העמדה הזו שנויה במחלוקת, אבל היא שעומדת בבסיס הטענה הזו.

          ה. על איזה עוול אתה מדבר?

          הגב
          • שמוליק הגיב:
            10 בספטמבר 2009 בשעה 16:41

            יטען המעסיק שהמדינה מכירה בזה שהנשים משתכרות פחות ומעניקה להן חצי נקודת זיכוי. כמובן שמבחינה ליגליסטית הטיעון הזה לא יעמוד לו, אבל כשהוא יוציא מכרז למשרה מסויימת, נשים תרשינה לעצמן לדרוש שכר פחות בזכות אותו זיכוי ובכך יונצח המצב. כשאני (כגבר) צריך להתמודד על משרה, בשביל לקבל את אותו נטו שהאשה שמתמודדת מולי על אותו תפקיד, אני צריך לדרוש שכר גבוה יותר ממנה ואז אני פחות תחרותי. כשאני והמתמודדת המתחרה דורשים אותו שכר, היא תקבל נטו גבוה יותר. ולפיכך היא יכולה להרשות לעצמה לדרוש שכר פחות בגלל שהמדינה תתן לה שווה ערך כספי. הדרך של המדינה להתמודד עם האלפייה היא, בפועל, לקשור לי יד מאחורי הגב כשאני מתמודד על משרה.

            משלמי המיסים נדרשים לממן את ההטבה במס, אלא מי משלם את זה? המעסיקים מותקפים כאשר מתפרסמים הסקרים המגוכחים על כך שנשים משתכרות פחות מהגברים שיושבים על ידן. כן, נעשה גם עוול למעסיקים, גם עוול לנשים, גם למשלמי המס וגם לעקרון השוויון. זה לא סותר אחד את השני.

            גם אני משלם ביטוח לאומי. ובימינו העוול שאשה בלבד יכולה לצאת לחופשת לידה בוטל, ברוכַשם. אני לא יודע אם ההטבה הושוותה לגמרי בין אבות לאמהות, אבל אם לא הושוותה, שתושווה לאלתר. לפיכך אין בעייה עם ביטוח למקרה של אבדן זמני או קבוע של כושר עבודה. גברים ונשים נהנים ממנו באופן שוויוני.

            לגבי העוול של אפליית נשים. כן, יש עניין של אפליית נשים. אני לא טוען שאין. אבל:
            1) לא במימדים להם טוענים אלה שמתפרנסים ממלחמה באפלייה הזו
            2) לא מטעמי מיזונביה, אלא מטעמים היסטוריים ומטעמי מעגל קסמים (שהאפלייה המתקנת מנציחה חלק ממנו)
            3) הנושא מורכב מכדי לפטור אותו באיזו חצי נקודת זיכוי – שנהנות ממנה הכובסת ומנכלית בנק לאומי במידה שווה. כמו שבוטלה הסובסידיה על מוצרי יסוד שנהנה ממנה החזק יחד עם החלש, כך אין טעם לתת הטבה גורפת לקבוצת אוכלוסיה על סמך ×–×” שיש לה שחלות. ינסחו נא את ההטבה בצורה שוויונית (נגיד – הטבה להורה, זכר כנקבה, לעידוד חזרה לעבודה לאחר חופשת לידה או משהו בסגנון).

            ועדיין לא הבנתי למה העקרון של הסיוע לנשים עובדות לא יחול גם על עצמאיות.

            ונקודה נוספת שלא קשורה במישרין לנושא הדיון –
            שמת לב לכל אותם קורסים ומפגשים, חלקם במימון/סיבסוד המדינה, המיועדים "לנשים בלבד"? קורסי העצמה לנשים, קורסים לעסקים קטנים לנשים וסתם קורסים וחוגים לנשים שלא במימון המדינה. כאילו שאני, מעצם היותי בעל ערמונית ולא בעל שחלות, יש לי איזה יתרון טבעי או ידע מולד בפתיחת עסק או "העצמה" (העצמה WTF???).
            האם אפשר לדמיין בכלל איזו שערורייה היתה מתעוררת אילו מתנ"ס כלשהו היה מציע "קורס מסחר במטבע חוץ לגברים בלבד"?
            .-= blog האחרון של שמוליק ..‫שיכורים, נמאסתם‬ =-.

          • שיר-דמע הגיב:
            10 בספטמבר 2009 בשעה 17:54

            שמוליק, רק שיהיה ברור לנו על מה הדיון – חצי נקודת הזיכוי במס הזו שאתה מתבכיין עליה כל כך הרבה שווה משהו כמו 100 ש"×— בחודש. מאה ש"×— בחודש! ×–×” מה שהופך אותך ללא-תחרותי מול אשה שמתמודדת על משרה מולך? ×–×” מה שגורם לך להתמודד עם "יד אחת קשורה מאוחרי הגב"? בחייך. אני מקווה שברור לך שפערי השכר בין גברים לנשים עומדים על הרבה-הרבה יותר מאשר 100 ש"×— בחודש. לטובת הגברים, כמובן.

          • שמוליק הגיב:
            10 בספטמבר 2009 בשעה 18:10

            אשה זכאית לחצי נקודת זיכוי מעצם זה שיש לה שחלות, ועוד נקודה על כל ילד מתחת לגיל 18. זה בשביל העובדות.

            הטבה של 100 שקל בחודש היא הטבה מאוד ריאלית כשמדובר במשכורת התחלתית של מי שמשתלב לראשונה בשוק העבודה (גברים כנשים).

            אם 100 שקל הם חסרי ערך בעינייך, אז אדרבא ואדרבא – מה הטעם לתת את ההטבה שאין בה הטבה? גם לא נותנים הטבה אמיתית וגם פוגמים במראית העין של השוויון.

            הדוגמא של הנקודה היא רק דוגמא. דוגמא נוספת היא העובדה שאני התחלתי את חיי (לימודים, עבודה, קידום) באיחור של שנה ויותר משאר בנות המחזור שלי, גם היא סוג של אפלייה בפועל. יש עוד דוגמאות.

            הפער בין השכר בפועל בין גברים ונשים לא נובע מהעובדה שלאלה יש XX ולאלה XY, אלא מכך שבמצב העניינים היום משפחות מחליטות שהאשה תצא מוקדם מהעבודה להוציא את הילד מהגן, וכשיש מקרה חירום בגן אז האשה היא זו שחותכת מהעבודה. טוב-או-לא-טוב שזה ככה? כל זוג עושה את הבחירות לעצמו ואני לא מתערב בהחלטות של אנשים בוגרים. אבל מבחינת המעסיק, כשהוא צריך להחליט אם לשלוח להשתלמות עובד משקיען או עובד מבריזן (ואחת היא, מבחינת המעסיק, אם ההברזה היא לטובת טיפול בילד או לטובת חוג מקרמה), ברי שהוא יעדיף לקדם את העובד שיתן את התשומה הגבוהה ביותר על ההשתלמות הזו.

            לאור העובדה שהשורות של התגובות מצטמצמות מאוד (עוד מעט × ×’×™×¢ למבנה של שיר האיקו) אני אמנע מלשרשר עוד תגובות פה. לא משהו אישי…
            .-= blog האחרון של שמוליק ..‫שיכורים, נמאסתם‬ =-.

          • שיר-דמע הגיב:
            10 בספטמבר 2009 בשעה 18:54

            למען הסדר הטוב, אין לי שום בעיה לוותר על חצי נקודת הזיכוי הזו. זו אכן הטבה לא משמעותית במיוחד ועדיף היה להשקיע את הכסף הזה בסבסוד מעונות יום לילדים או משהו דומה.

            השורות של התגובות אכן מצטמצמות והמקום אינו מספיק, ופרט לכך – בעל הבלוג הוא אדם הרבה יותר מתאים ממני להסביר לך את מה שאתה מתעקש לא להבין, אבל פטור בלא כלום קשה לי:
            1. יש אינסוף כתיבה על כמה השירות הצבאי והקשרים הנוצרים במסגרתו נותנים לגברים נקודת פתיחה הרבה יותר מוצלחת לחיים ולשוק העבודה מאשר לנשים. נדב בוודאי יכול להפנות. שנה מבוזבזת זה לא, לפחות כאשר מדברים ברמת המאקרו ולא ברמה הפרטנית של גבר נסוים או אישה מסוימת.
            2. "כל זוג עושה לעצמו את הבחירות שלו" ×–×” בדיוק מה שלא נכון, ובדיוק מה שנדב ניסה להסביר בםוסט. כאשרגברים משתכרים יותר מנשים, וכאשר מעסיקים מפלים לרעה מראש מי שמטפל בילדים בבית, ובפרט מפלים לרעה מראש נשים – התשובה מי ×™×”×™×” ×–×” שיקריב את העבודה לטובת הילדים מוכתבת מראש. אין פה שום בחירה אמיתית.×–×” המצב שמנסים לשנות.
            3. שוב – למעסיק הבודד במנותק מכלל החברה אולי עדיף להשקיע ב"עובד משקיען" ולא ב"עובד מבריזן". לחברה בכללותה כדאי מאוד שעובדים יהיו מסוגלים לטפל בילדיהם מבלי לחשוש לעתידם התעסוקתי. חברה (society, לא firm) שמסתכלת על הכל רק דרך החור שבגרוש, ולא בפריזמה רחבה יותר, היא לא החברה שהיינו רוצים לראות, והיא לא חברה שתשרוד לאורך זמן. לכן צריך לחנך את המעסיקים שעובד שיש לו ילדים ראוי להתחשבות, ×›×™ ×–×” אינטרס של כלל החברה בטווח הארוך.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..÷öú ðîàñ, äòðéï äæä =-.

          • נדב הגיב:
            10 בספטמבר 2009 בשעה 21:13

            אני ממשיך את השרשור הזה למטה.

    • שיר-דמע הגיב:
      10 בספטמבר 2009 בשעה 11:36

      בכלל לא ברור לי למה לטענתך ההיגיון של נדב מנציח את תפקיד המסורתי של אמא=מטפלת אבא=מפרנס. הרי זה בדיוק מה שנדב מנסה לשנות.

      לא ידוע לי על הטבות שנשים מקבלות מעצם העובדה שיש להן שחלות, למעט העניין המשונה מעט של חצי נקודת זיכוי נוספת (שאולי באה לפצות על פערי שכר מראש?).
      אני אישה, ואני לא דורשת ולא מקבלת שום הטבות מעצם זה שאני אישה. אני עובדת לא פחות ולא שונה מכל גבר במשרד שלי (למעט כאשר צריך להרים ארגז כבד במיוחד).
      מה שנדב דיבר עליו הוא קבלת "הטבות", או למעשה התחשבות, כאשר יש ילדים. וזה נכון באופן עקרוני גם לגבי נשים שיש להן ילדים וגם לגבי גברים שיש להם ילדים.

      אני מסכימה איתך שהנימוק "החוק אוסר להפלות אימהות" הוא לא נימוק טוב מספיק למה אסור להפלות אימהות. אנחנו עוסקים כרגע במצב הרצוי ולא רק במצוי. השאלה היא האם החוק שאוסר להפלות אימהות עונה על "טובת החברה" כפי שכתבת. למען האמת – בעיניי כן. עכשיו תבוא אתה ותסביר לי למה "טובת החברה" דורשת את שינויו של החוק, ולמה ×–×” טוב לחברה שהחוק יתיר להפלות הורים לילדים לרעה במקום עבודתם.
      .-= blog האחרון של שיר-דמע ..÷öú ðîàñ, äòðéï äæä =-.

      הגב
      • נדב הגיב:
        10 בספטמבר 2009 בשעה 11:40

        רק הערה – כשאמרתי שהסיבה לתת הטבות לאימהות היא שזה החוק, עניתי לטיעון הכאילו-לגליסטי של קלייר ארזי, כאילו שהחובה של תאגיד היא רק לדאוג לשורת הרווח. ×–×” לא נכון – הוא צריך לענות גם לדרישות החוק.
        אחר כך ניסיתי להסביר למה החוק הזה מוצדק.

        הגב
  3. נדב הגיב:
    10 בספטמבר 2009 בשעה 21:27

    שמוליק: תן לי להבין. אתה בעצם טוען שאין אפליית נשים בשוק העבודה? שנשים לא משתכרות פחות מגברים עם נתונים זהים? שאמהות לא משלמות 'קנס אמהות' בדמות שכר נמוך בהרבה על כל ילד?
    לא, ×›×™ פשוט יש גוף מחקרי ענק שמוכיח – בכל דרך אפשרית – בדיוק את הטענות האלה.

    ואתה יודע מה, לצורך העניין נקבל את ההנחה שלך שאפליית נשים בשוק העבודה נובעת מזה שהמעסיקים יודעים שהנשים יעשו ילדים ויבריזו להן.
    במצב ×›×–×”, נשים משתכרות פחות עוד לפני שעשו ילדים (מכיוון שהמעסיקים לומדים לא לסמוך עליהן, ×›×™ הן תיכף יעלמו). ×–×” לא משנה אם האשה היא חלק מזוג שוויוני למהדרין, או בכלל לא רוצה ילדים – המעסיק למד שעדיף לו לסמוך על גברים, ולמה שהוא יאמין לה כשהיא אומרת שבעלה יטפל בילדים?
    כשמגיעים הילדים, צריך לבחור מי מבני הזוג יעבוד פחות – ומכיוון שהאשה מרוויחה פחות, היא זו שמוותרת על חצי משרה.
    המעסיק מקבל הוכחה שהוא צודק, ומונע קידום מהבחורה הרווקה שכרגע התקבלה לעבודה.

    כאן אין 'אשמים' – אף אחד לא מפלה, וכולם עושים בחירות רציונליות לחלוטין. ובכל זאת, המעגל ×”×–×” לא ישבר אם לא ×™×”×™×” גורם חיצוני שיסייע לנשים – וגם לגברים שבוחרים בכך, אבל ×–×” פחות רלוונטי – לעבוד במשרה מלאה ולטפל בילדים שלהן.
    כדי שנשים יצליחו לעשות את זה, צריך לעשות שלושה דברים:
    קודם כל, לדאוג שהגדרת 'משרה מלאה' תהיה סבירה ותשאיר לעובד חיים גם מעבר לעבודה. כשכולם עובדים עד 19:00, אמהות ואבות תמיד יהיו בעמדת נחיתות. כשיום העבודה מסתיים ב-16:00, זה נראה אחרת.
    שנית, לדאוג שמשפחות יוכלו 'למצוא סידור לילד' עד שעות נורמליות. כשהמעון ובית הספר נגמרים בשעה 13:00, קשה לעבוד במשרה מלאה. יום לימודים ארוך יקל מאוד על הורים עובדים.
    לבסוף, לדאוג שבמצבים המיוחדים שבהם הורים צריכים עזרה מיוחדת – לידה, מחלת ילד וכו' – הם יוכלו לקבל אותה.
    וכן, הדברים האלו דורשים מהמעסיק וממשלמי המסים השקעה מסויימת. השאלה היא אם שוויון בין המינים לא שווה את ההשקעה הזו.

    הגב
    • שמוליק הגיב:
      10 בספטמבר 2009 בשעה 22:09

      אני טוען שאין דבר כזה "אשה עם נתונים כמו של גבר" (ולהפך) באותה מידה שאין דבר כזה "עובד X עם נתונים זהים לעובד Y" ולכן אין תוחלת לדיון בשאלה "האם אישה עם נתונים כמו של גבר מופלית לרעה".

      המציאות היא שעובדים שחותכים מוקדם מתוגמלים/מקודמים/מבונסים פחות.
      אכן, המציאות היום היא שעובד שחותך מוקדם הוא בד"כ עובדת. למה? צריך לשאול כל עובד/ת ועובד/ת איך הם גיבשו את חלוקת התפקידים בבית.

      אני טוען שיש "קנס הורות". למעשה זה לא בדיוק קנס. עובד מבריזן מתוגמל פחות, על פחות עבודה. נראה לי לגיטימי כשם שעובד ב80% משרה מתוגמל פחות (ומקודם פחות, ויוצא פחות לקורסים) מעובד של 120% משרה.

      בוא ניקח דוגמא שלא מדובר בשכירים, אלא בנהגי מונית. נהג מונית שעובד 8-16 יגלה ששי לו פחות פדיון מנהג מונית שעובד יותר שעות. זה נראה לך אפליית הורות? זה נראה לך משהו שהמדינה צריכה לפצות עליו? למה הדרישה לעידוד הורות, יציאה לעבודה ומה-שזה-לא-יהיה-שדורשים-מהמעסיקים-לממן לא חלה על נהגי מונית? זה לא עבודה?

      כשמדובר על עצמאים נראה הגיוני לקובעי המדיניות שלא לתגמל כמו שזה נהוג לגבי שכירים. למה? פשוט – ×›×™ את הדרישה לתגמל מפילים על כתפי המעסיקים, ואילו תגמול העצמאים יבוא ישירות מקופת המדינה, ולזה הם לא מסכימים.

      קל מאוד להתעלם משיקול החור שבגרוש כשמדובר על החור בגרוש של המעסיק.

      לגבי הטענה של שיר-דמע על היקר השמור לחברים בקליקת המילואימניקים:
      1) אף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניין לגור בבוץ ולסכן את חיי בתמורה לקידום מהיר בעולם העסקים
      2) בנות בימינו יכולות להתנדב לקרבי (שימי לב שמדובר פה בהתנדבות, לא מחייבים אותן כמו שמחייבים את הבנים) ולהמשיך לקבע, ובכ"ז, למרות הפיתוי הגדול, אני לא רואה איזו התנדבות כתופעה גורפת.
      3) למרות היותי, לכאורה, חלק מהקליקה של טנקיסטים במיל', לא נתקלתי בחיים האזרחיים מעודי ולו בחבר אחד לנשק, לא מהסדיר ולא מהמילואים, ובוודאי שלא צמחה לי טובה באזרחות מקשרים שפיתחתי במדים.
      4) אם כבר, השירות הצבאי היה לי לרועץ, הן עקב מילואים על חשבון חצי סמסטר והן עקב עקימת האף של מעסיקים פוטנציאליים על שירות המילואים שטנקיסט חייב בו (שלא לדבר על הגועל-נפש של המילואים עצמם וסיכון החיים והאיזון הנפשי). איש לא הציע לי שבריר נקודת זיכוי על האפלייה עקב המילואים, וגם אילו היו מציעים לי כזו הטבה, הייתי מתנגד לה.

      לגבי הדרישה של נדב שהדרישות מהעובד לגבי שעות העבודה תהיינה מהסוג המתקבל על הדעת וכו' וכו' – אני בעד.

      וגילוי נאות:
      אני עצמי שכיר בתעשיית ההי-טק, לא מעסיק אף אחד, לא עצמאי ולא גנרל במיל'. אני משתכר היטב וחי ברווחה, אבל לא כתוצאה של היותי בן-של או פקוד-של. אני בעד כמה שיותר זכויות לעובדים, כמה שיותר לשטח את מדד האי-שויון, חופשות לידה כמה-שיותר-ארוכות, יום לימודים ארוך (ולא כתחליף שמרטף דווקא), להעמיד את שכר המורים על כפליים השכר הממוצע במשק (לפחות, למורה מתחיל) וכן לגבי שכר השוטרים. אני בעד ועדים חזקים וכיסוי רפואי מלא, כזכות-אדם, לא כזכות אזרחית, של כל הצרכים של כל מי שנמצא בגבולות המדינה תייר, אזרח, פליט, שב"ח, עובד-זר, מתרופות מרשם פשוטות ועד המילה האחרונה בתרופות מצילות חיים, מטיפולי שיניים ועד משקפיים, מקביים ועד לחצן מצוקה. א-פריורי אני חושב שבכל חוסר הסכמה בין העובד ומעסיק-שאיננו-המדינה, העובד הוא הצודק והמעסיק הוא הנבזה.

      אבל אני נגד אפלייה מכל סוג שהוא, ובכלל זה אפלייה מתקנת שהיא, לטעמי, בהיותה אפלייה ממסדית, הגרועה שבאפליות.
      .-= blog האחרון של שמוליק ..‫אני עם נישוק פרוכות – גמרתי!‬ =-.

      הגב
      • נדב הגיב:
        10 בספטמבר 2009 בשעה 23:31

        שמוליק, תן קצת קרדיט למי שערך את המחקרים האלו. הם לא אידיוטים.
        כשאני אומר 'נשים משתכרות פחות מגברים עם נתונים זהים', ×–×” אומר שלוקחים הרבה מאוד נשים והרבה מאוד גברים, בודקים את הנתונים הרלוונטיים – גיל, השכלה, מס' ילדים, מוטיווציה בעבודה, שביעות רצון של הבוס, וכו' וכו', וכשעושים את הניתוח הסטטיסטי ומנקים את כל ההשפעות של הגורמים האלו, רואים שעדיין יש פערי שכר. כלומר, מבחינה סטטיסטית, כשגבר ואשה זהים מבחינת כל הפרמטרים האלו – עדיין האשה מרוויחה פחות מהגבר.

        לגבי 'קנס אמהות' – גם כאן, מדובר על ×–×” שאם מרוויחה פחות לשעת עבודה, עבור אותה עבודה.

        הגב
  4. שמוליק הגיב:
    11 בספטמבר 2009 בשעה 1:35

    ממש לא טפשים, אינטרסנטיים. כמו אותם אינטרסנטיים שבכל שנה כשמתפרסמות הסטטיטיקות של התאונות מדגישים את העובדה שנשים מעורבות פחות בתאונות מחלקן באוכלוסיית הנהגים, תוך הצנעת העובדה שנהגת נוהגת בממוצע פחות ק"מ מנהג ממוצע, ושאופי הנהיגה של נשים הוא שונה (עירוני ליד הבית) מגברים (כמעט כל מי שמתפרנס מנהיגה הם גברים ועושים הרבה יותר קילומטרז' מהממוצע).

    יש במשוואה הזו כ"כ הרבה פרמטרים שאין מצב להביא את הכל בחשבון. זה מסוג הפילוחים שמזמינים פרשנויות מגמתיות. ומה אם אני אגיד שהכשרה של עובד היא בכל מקרה X שקלים, ועלות הליסינג הוא Y בכל מקרה, ואם אותו עובד מבצע רק 80% משרה אז התועלת על ההכשרה שלו היא פחותה ועלות הליסינג גבוהה יותר? וכו' וכו' וכו'. אלה נתונים מורכבים ואיך שלא תסתכל על זה לעולם לא תביא בחשבון את כל הנתונים.

    האמת? זה לא משנה איך אני מסובב את הנתונים:
    1) אפלייה מתקנת היא לא פתרון לכלום. גם אם התמונה היא אכן כמו שאתה מפרש אותה

    2) בוא נפרק את העניין לשני סקטורים – הפרטי והציבורי:

    בסקטור הציבורי אין שני תלושים זהים. שעת הוראה של מורה זכר זהה לשעת עבודה של מורה נקבה. תוספת ותק היא תוספת ותק, תוספת-ריכוז-מגמה היא זהה לשני המינים ותוספת השגחה במסדרון גם היא זהה. אני צאצא למורה ואני מכיר את כל השיטיקים שיש להם בתלושים. האם לדעתך גם בשירות הציבורי יש הבדל בשכר בין שני אנשים שמבצעים אותה עבודה?

    בסקטור הפרטי (במיוחד במקומות לא מאוגדים): כל עובד מנהל מו"מ כחלק מהתהליך של התקבלות לעבודה. היות ובסקטור הפרטי הדבר היחיד שקובע זה הרווח לבעלים/מחזיקי המניות, איך אתה מסביר את ההפרש שאתה טוען לקיומו?
    האם אתה באמת חושב שבעל עסק שפועל בתנאי שוק-חופשי יירה לעצמו ברגל ויעדיף לשלם יותר לגבר מטעמי מיזונביות בלבד?

    אני לא יכול לבוא בטענות למעסיק שמעדיף מועמד/ת שביקש פחות שכר. קוראים לזה כוחות שוק. אמנם תפקיד המדינה היא להתערב בכוחות השוק בשביל להגן על אזרחיה מפני עושק וניצול, אבל אסור שהתערבות כזו תפלה לטובה/רעה קבוצה על רקע צבע עור, דת, סידור כרומוזומים או כל רקע אחר שלא ממין העניין.
    .-= blog האחרון של שמוליק ..‫אני עם נישוק פרוכות – גמרתי!‬ =-.

    הגב
    • נדב הגיב:
      11 בספטמבר 2009 בשעה 7:24

      יופי, הגענו לתיאוריות קונספירציה.
      כשאתה זורק כלאחר יד 'אינטרסנטים', אתה צריך להוכיח שני דברים: שיש אינטרס, ושהמחקר מוטה.
      קח למשל את המחקר הזה (שהתכוונתי להביא אליו קישור בתגובה הקודמת, ושכחתי), ותסביר לי שני דברים:
      * מה האינטרס של שתי חוקרות בעלות קביעות מאוניברסיטות אנגליות מכובדות להציג תוצאות שקריות? (ובבקשה, בבקשה אל תגיד לי שזה בגלל 'אחוות נשים')
      * איך בדיוק המחקרים האלה מוטים? לא מספיק להראות אינטרס, אתה צריך גם להתמודד עם הטענות הקונקרטיות. ×–×” שבתחום ×”× ×”×™×’×” יש מחקרים מוטים – ונניח שיש, אני לא מכיר את התחום – לא אומר כלום על תחומים אחרים.

      להמשך תשובתך – התשובות ל'איך נוצרת אפליית שכר' הן רבות ומגוונות (ואני לגמרי במקרה מעביר השנה קורס בנושא), והן חומר להרבה יותר מתיבת תגובה של וורדפרס. אתה יכול להתחיל מהערך בויקיפדיה – הוא לא משהו, אבל הוא יכול לתת לך טעימה על מגוון ההסברים שקיימים.
      רק שתי הערות:
      א. אם אתה חושב שבארגונים שפועלים בשוק החופשי מקדמים אנשים רק מתוך שיקולים של מקסום שורת הרווח, זה כנראה אומר שמעולם לא עבדת בארגון שוק חופשי. אף פעם לא מקדמים את החבר של הבוס? את זה שעסוק כל היום בליחצ"ן את עצמו במקום לעבוד?
      ב. אפלייה היא לעתים נדירות מהסוג של 'היא אישה. אני לא אוהב נשים. אני לא מקדם אותה'. יש מנגנונים הרבה יותר עדינים שפועלים לרעת נשים בשוק העבודה. אפשר לקחת על קצה המזלג את הדוגמאות שנתתי קודם: ברוב המקרים וברוב הארגונים, נשים לא יוצאות לפאב עם הגברים אחרי העבודה, ולכן נשים הן הרבה פחות 'חברות של המנהל'. נשים, מסיבות של חיברות וחינוך, גם נוטות לייחצ"ן את עבודתן הרבה פחות מגברים.
      כל מה שאני אומר כאן מגובה, כמובן, במחקרים. אבל המשך הדיון הפרודוקטיבי בינינו מותנה בזה שאתה תקבל את התקפות של מחקרים אמפיריים, גם אם התוצאה שלהם היא שנשים מופלות בשוק העבודה.

      הגב
    • שיר-דמע הגיב:
      13 בספטמבר 2009 בשעה 10:28

      נדב כצפוי עושה עבודה טובה בלהשיב לך, כך שאני נכנסת רק להעיר כמה הערות בנוגע לטענה שלך שלא תיתכן אפלייה בשכר הנשים, וההוכחה הכל-כך משכנעת שלך כיצד זה לא ייתכן לא במגזר הציבורי ולא במגזר הפרטי:

      1. אפליית נשים מבחינת השכר היא *עובדה*. סטטיסטית, נשים מקבלות שכר נמוך יותר מגברים בעלי אותם נתונים (בכ]וף להערות לעיל על מה זה "אותם נתונים") עבור אותה עבודה. הדוגמא שנתת באחת התגובות למעלה מדוע נהג מונית שעובד יותר שעות יגלה שיש לו יותר פדיון מאשר נהג מונית שעובד פחות שעות אינה רלוונטית משום שהמחקרים מנטרלים את המשתנה הזה: נשים, בממוצע, מקבלות שכר נמוך יותרמגברים ל*שעת עבודה*, לא ל*משרה*. כדי להבין את זה אתה צריך להשוות בין שני נהגי מונית שעובדים בדיוק אותן שעות, ובכל זאת לאחד מהם יש פדיון יותר נמוך.מספר שעות העבודה לא רלוונטי כדי לקבוע את הפער בשכר.

      אז קודם כל, ניקינו מהשולחן את הטענה שלך שפשוט לא יכול להיות שיש אפליה. עובדתית, יש אפליה, עכשיו אתה צריך להתמודד איתה ולא בטענה ש"אין אפליה".
      ועכשיו לטיעונים שלך למה לא יכול להיות שיש אפליה, לפי מגזרים:
      2. המגזר הציבורי – נכון, לכאורה במגזר הציבורי התלוש נקבע לפני הסכמים מסודרים וקריטריונים ברורים כמו ותק, השכלה וכו'. ועדיין, אני זוכרת במפורש מחקרים שמראים פערי שכר בין נשים לגברים, לשעת עבודה ולא למשרה, גם במגזר הציבורי. הפערים משמעותיים ככל שהמשרה בכירה יותר (×›×™ בדרגות הנמוכות באמת קשה יותר לדחוף כל מיני תוספות לתלוש). איך ×–×” ייתכן? בסופו של דבר, התלושים במגזר הציבורי לא כאלה שקופים כמו שנדמה. תמיד אפשר לדחוף משהו ל"כל השטיקים" שנדמה לך שאת כולם אתה מכיר. אז כן, בתשובה לשאלתך: גם במגזר הציבורי יש הבדלי שכר בין גברים ונשים שמבצעים אותה עבודה. אם אתה רוצה אסמכתאות, אני בטוחה שנדב יכול לספקן, ואם לא – גם אני יכולה למצוא.
      3. המגזר הפרטי – נדב כבר ×¢× ×” לך על חלק מהנקודות, אבל שכח עוד דבר אחד: נשים נוטות להיות פחות טובות במשא ומתן על תנאי השכר שלהן, יש להן פחות בטחון עצמי, הן יותר לחוצות להתקבל לעבודה (×›×™ יש גם אפלייה כנגדן בקבלה לעבודה והן חוששות שלא ימצאו עבודה אחרת) – ולכן, בסופו של דבר, המעסיק משלם להן פחות מלגבר. למה? ×›×™ הוא יכול. ולמה הוא משלם לגבר יותר? ×›×™ הגבר מפגין בטחון עצמי בראיון, דורש יותר וגורם למעסיק להרגיש שהוא לא פראייר שהוא משלם יותר. אז ×”× ×” עוד סיבה למה למרות שהיעילות הכלכלית היא בראש מעיינינו, בכל זאת משלמים לגברים יותר על אותה עבודה.
      4. ואפרופו היעילות: אני לא יודעת אם זה ממש ברמה של מחקרים, אני מניחה שכן, אבל יש איזשהי טענה שההספק של אימהות-עובדות לא נפגע לעומת מקביליהן שעובדים שעות רבות יותר מהן. הן פשוט עובדות ביעילות רבה יותר, מבלות פחות בשיחות מסדרון, כי הן יודעות שהן בכל מקרה צריכות לצאת בשעה מסוימת, ולא יכולות להישאר עד מאוחר כדי לעשות רשם. אז הן פשוט מנצלות את שעות העבודה במקום למרוח אותן עש שעה מאוחרת יותר. והטענה הזו באה כמובן בהתייחס לטענה שלך ששעות עבודה מרובות הן-הן ההוכחה ליעילותו של העובד עבור המעביד, ולכן מוצדק להפלות עובד שנמצא פחות שעות בעבודה.
      .-= blog האחרון של שיר-דמע ..÷öú ðîàñ, äòðéï äæä =-.

      הגב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

1138129 דפים נצפים, 86 היום
414689 ביקורים, 85 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏