??????? ?? ???

12 Responses to “29 במאי 1996, שער פטמה- קולות החיילים”

1. אלעד-וו הגיב:

   15 בנובמבר 2008 בשעה 0:07

   על מעשים אלה, ועל קור רוח בשעת צורך, נבחרת לקבל את עיטור העוז. אנו מצדיעים לך.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     15 בנובמבר 2008 בשעה 0:29

     הבעיה היא לא האם אני נבחרתי , אלא אם פרס נבחר. 🙂

     הגב
2. יורם גת הגיב:

   15 בנובמבר 2008 בשעה 3:49

   שיטה שבה חלוקת ×”×›×— הפוליטי – ולפיכך החלטות פוליטיות חשובות – מושפעות באופן משמעותי ממניפולציה ואיומים (כמו במקרה שלעיל), משליטה במשאבי זמן ומשאבים חומריים (כמו במקרה של נדב) ומהעדפות מקריות וחולפות של האזרחים (כמו בשני המקרים) נדמית כרחוקה מאד מהאידאל עבור מערכת שילטונית.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     15 בנובמבר 2008 בשעה 9:05

     יכול להיות, אבל איש עוד לא מצא שיטה יותר טובה.
     אפשר לפרש זאת גם אחרת. אפשר לומר שמי שמעוניין להשפיע , לא רק בשלשול פתק לקלפי, אלא גם באופן אקטיבי, יכול להכפיל את כוחו פי כמה, ולהשפיע באמת על המציאות.

     הגב
   • נדב הגיב:

     15 בנובמבר 2008 בשעה 11:25

     אני באמת לא מבין מה לא בסדר בזה שאם יש רעיון שגורם לאנשים להיות נלהבים ולהשקיע בו את מרצם ואת זמנם – הרעיון ×”×–×” יקבל יותר תמיכה.

     הגב
     • יורם גת הגיב:

       17 בנובמבר 2008 בשעה 23:01

       > נתאי: מי שמעוניין להשפיע […] יכול להכפיל את כוחו פי כמה.

       > נדב: אני באמת לא מבין מה לא בסדר בזה שאם יש רעיון שגורם לאנשים להיות נלהבים ולהשקיע בו את מרצם ואת זמנם – הרעיון ×”×–×” יקבל יותר תמיכה.

       ראשית, כאמור, מדובר לא רק על "עניין" או "התלהבות" להשפיע אלא גם על גישה למשאבים מסויימים – זמן, חומר וארגון. חלוקה בלתי שיוויונית של המשאבים הללו מתרגמת ליכולת השפעה בלתי שיוויונית. התפיסה לפיה חלוקת ההשפעה הפוליטית נקבעת לפי רצונם, מרצם או השקעת המאמץ של האזרחים היא בלתי מציאותית כמו זו שלפיה חלוקת העושר בחברה נקבעת לפי רצונם, מרצם והשקעת המאמץ של האזרחים.

       שנית, היכולת להשפיע באמצעות מניפולציה אינה נראית לי כיתרון של השיטה אלא כמגרעה. נתאי אמנם הצליח לשטות בשלושה מצביעים בלבד, אבל הונאה היא כלי שנעשה בו שימוש נרחב מאד במערכות בחירות רבות (אם לא בכולן) – באמצעות גישה לכלי התקשורת ההמוניים. בשני המקרים נראה לי שהעובדה שהדבר אפשרי אינה מוסיפה לאטרקטיביות של השיטה.

       אני בהחלט בעד זה שמי שמתעניין או מתלהב מרעיונות מסויימים ינסה להשפיע על המדיניות הציבורית, אבל נראה לי שהדרך הלגיטימית לעשות זאת היא על ידי התדיינות עם אנשים אחרים ושכנועם ולא באמצעות הפעלת מנגנון לוגיסטי או באמצעות מניפולציה.

       > נתאי: איש עוד לא מצא שיטה יותר טובה

       מניין לך? לדעתי השיטה שהציע קליסתנס (ושימשה את אתונה במשך כמאתיים שנה) היא בעלת יתרונות משמעותיים על השיטה המקובלת בימינו. ראה כאן:
       http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=4052517

       הגב
       • נתאי הגיב:

         18 בנובמבר 2008 בשעה 1:47

         קראתי את הפוסט ואני לא בטוח לגמרי שמה שהיה נכון בתקופת אתונה נכון היום, כשהמרחב הציבורי כל כך מזוהם.
         אפשר לדון תאורטית האם שיטת השכנוע הלגיטימית היחידה היא שכנוע על ידי התדיינות. סביר להניח שזה נכון.
         דרך אגב, בבחירות 96 כל תקשורת ההמונים הייתה מגוייסת חד וחלק לנצחונו של שמעון פרס, ללא תועלת, מה שאני מוצא כ-די מעודד, כי זה סימן עבורי שגם אזרחים שאכפת להם יכולים להשפיע.
         במקום שבו ×–×” לגיטימי לייסד עיתון יומי כדי לעזור למועמד להיבחר, והשליטה בכלי תקשורת גדולים מצויה בידי הסמוכים לעטיני השלטון, הבחירות הן לא סקר קדוש אלא האבקות מלוכלכת , עדיף לנצח מלוכלך מאשר להפסיד נקי – במסגרת החוק כמובן.

         הגב
         • יורם גת הגיב:

           18 בנובמבר 2008 בשעה 9:51

           > אני לא בטוח לגמרי שמה שהיה נכון בתקופת אתונה נכון היום, כשהמרחב הציבורי כל כך מזוהם.

           גם אתונה היתה רחוקה מלהיות מועדון של ×’'נטלמנים – ההיסטוריה של אתונה נדמית לעיתים כרצף בלתי מופרע של מלחמות וסקנדלים של שחיתות. עם זאת, ברור שאינני טוען ששיכפול מדוייק של השיטה האתונאית הוא רצוי או אף אפשרי. טענתי היא ששיטת המינויים האקראיים דמוקרטית יותר (ולכן משרתת טוב יותר את הציבור הרחב) מאשר שיטת המינוי באמצעות בחירות – את הפרטים של המערכת יש להתאים למציאות העכשווית.

           > בבחירות 96 כל תקשורת ההמונים הייתה מגוייסת חד וחלק לנצחונו של שמעון פרס, ללא תועלת, מה שאני מוצא כ-די מעודד, כי זה סימן עבורי שגם אזרחים שאכפת להם יכולים להשפיע.

           כוחן של האליטות מתבטא בעיצוב סדר היום בצורה שממזערת את מגוון אלטרנטיבות המדיניות המוצעות לציבור. ההבדלים בין המועמדים ×”"רציניים" הם בדר"×› דקים למדי – וגם כאשר הם רחבים יחסית הם אינם חורגים מטווח הלגיטימי שמוגדר מראש על ידי האליטות. בחירות 96 היו דוגמה מובהקת לסיטואציה שבה שתי המפלגות הגדולות הציגו למעשה את אותו מצע. אנשים (כמוני ומן הסתם כמו הרובאים במשאית) שסברו שפרס ייצג את דרך הפיוס וביבי את דרך העימות הוטעו על ידי המערכת הזו.

           אגב, יש לך סימוכין לטענת החד צדדיות של התקשורת? זכור לי, לדוגמה, שהתקשורת, כרגיל, עשתה את חלקה ביצירת היסטריה בעקבות גל הפיגועים של חורף 96 – ההיסטריה שהיתה המכשיר העיקרי על מנת לכרסם ביתרון הזמני של העבודה שנוצר בעקבות רצח רבין.

           > עדיף לנצח מלוכלך מאשר להפסיד נקי – במסגרת החוק כמובן.

           לא ברור לי מדוע הוספת את הסייג בסוף. אם מתייחסים לבחירות כאל מכשיר פוליטי ולא כאל מנגנון לביטוי רצון הציבור (וזו אכן הצורה הסבירה להתייחס לשיטה מניפולטיבית שכזו), מדוע החוק הוא גבול שאין לחצות אותו?

         • נתאי הגיב:

           18 בנובמבר 2008 בשעה 16:48

           http://www.the7eye.org.il/wheredidwegowrong/pages/article0517.aspx
           דוגמא קטנה, מאמר של חנוך מרמרי שאומר:
           "בדיעבד אני יכול לקבוע, כי הנטייה לבטל את אפשרות ניצחונו של נתניהו לא היתה מבוססת על תשתית מוצקה של מידע וניתוחו, כי אם על משאלת לב. ההשוואה המתבקשת לגודל טעותה של העיתונות היא למחדל יום כיפור, 1973. העיתונות היתה שבויה בקונספציה וכשלה בפענוח הנתונים שהיא עצמה סיפקה. "הארץ" נמצא, לצערי, בכלל זה – ואני בתוכו."

           לגבי החוק, בוודאי שזה יותר הגיוני לנהל מערכת בחירות לפי חוקי ישראל מאשר לפי חוקי אתונה. ויש עניין פשוט, והוא שמי שעובר על החוק צפוי לעונש, וגם עלול לגרום למועמד שעבורו הוא עובד יותר נזק מתועלת.

3. נמרוד ברנע הגיב:

   15 בנובמבר 2008 בשעה 17:33

   תשמע ניתאי, זו אחת הדרכים המוצלחות ביותר להגדיל את כוחו של המועמד שאתה תומך בו. אני מחזק ידיך ומאחל לשמאל הישראלי עוד הרבה ניתאים, בעיקר בצה"ל שסובל מהשתלטות עויינת של מתנחלים.

   הגב
   • נתאי הגיב:

     15 בנובמבר 2008 בשעה 20:16

     זה מה שהנתאים של היום עושים בגולני:
     http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3485123,00.html
     יש לי הרגשה ששמעון פרס לא יכול לבנות עליהם.

     הגב
4. תודעה כוזבת » ארכיון הבלוג » שם זמני: שורשת הגיב:

   1 בדצמבר 2008 בשעה 15:33

   […] פוסטים של האחים פרץ גרמו לי לחשוב שוב על הדילמה ההיא. נתאי התוודה של התרגיל שעשה בזמנו כדי למנוע משלושה חיילים להצביע […]

   הגב