האם סמנכ"לי כספים חולמים על שעות נוספות?

נדב

רשימתו של מאיר אביטל, 'מחירן של שעות נוספות – לא התגמול העיקר', קראה להגבלת שעות העבודה, משום ששעות עבודה ארוכות פוגעות באיכות חייו של העובד ואינן מאפשרות לו לבלות זמן עם משפחתו.

בתגובות, מקשה איתי:

מצד אחד אני מסכים מאוד לגבי התופעה התרבותית-חברתית.

בניגוד לתגובה של איילת אני לא חושב שיש פה בהכרח מנצל ומנוצל.

במוסף כלכליסט סקרו כמה מקצועות בולטים מהמעמד הבינוני – סמנכלי כספים מקבלים הכי הרבה כסף (מעל 50 אלף ברוטו לחודש, הרבה מעל הייטק) ועובדים הכי הרבה שעות. קצת קשה לי להתייחס אליהם כאל עבדים של הבוס או של הקפיטליזם, יותר רואה אותם כעבדים של נורמה חברתית.

לכן אני מתקשה לראות את ההשלכה הפרקטית-פוליטית של הדברים.

האם בשם "זכויות העובד ומשפחתו" ייקבע בחוק מס' מקסימום של שעות העבודה בשבוע? אני חושב שבגלל הנורמה החברתית (=הוצאות על בית, כלי רכב, ביגוד תכשיטים וכו) יהיו המון עובדים שיתקוממו נגד הצעה שכזו.

לחקיקה כזו יש מקום כאשר היא מתיישבת עם האינטרס של כלל הציבור – הגבלת שעות עבודה של נהגי אוטובוס, רופאים וכו', אבל אם עו"ד שכירה במשרד פרטי רוצה לעבוד 18 שעות ביום בשביל כסף/קידום אין לדעתי מקום להתערבות המדינה. תנחומי לבן זוגה.

איתי מעלה שאלות טובות: האם יש הצדקה להגבלת שעות העבודה של בעלי משכורות גבוהות? האם ניתן לראות בעבודתם משום ניצול?

אין ספק שמצבו של סמנכ"ל כספים העובד מצאת החמה עד צאת הנשמה שונה – לטובה – ממצבו של מאבטח שמעסיקו מכריח אותו לעבוד שעות נוספות ללא תמורה, או שיפוטר. קל לנו יותר לחשוב על סמנכ"ל הכספים מאשר על המאבטח, כעל מי שעונה למודל הקלאסי של שוק העבודה – עובד המנהל משא ומתן חופשי מול מעסיקו, ויכול לבחור בעבודה שתספק לו את התנאים הטובים ביותר.

אך בואו נחזור רגע אל אותו סמנכ"ל כספים ונבדוק האם זה המצב. האם אותו סמנכ"ל כספים – נקרא לו יובל – באמת יכול לבחור בעבודה שבה יעבוד 8 שעות ביום, ולצאת בזמן כדי לטפל בילדיו?

נניח שיובל שלנו למד כלכלה באוניברסיטה. הוא השתלב במחלקה הכלכלית של הארגון שלו, התקדם והצליח (יובל הוא, הרי, בחור מוכשר). הוא הגיע לדרגת מנהל מחלקת כספים, ולאחרונה הבוס הציע לו קידום – סמנכ"ל כספים.

יובל מאושר. הרי כל אחד מאיתנו שמח להכרה בכישוריו המקצועיים, ואין הכרה טובה יותר מקידום. גם התוספת לשכר היא, כמו תמיד, מבורכת. מצד שני, יובל שלנו הוא אבא צעיר. הילדה הגדולה שלו בגן חובה, הילד הקטן בדיוק מגיע לגיל שנה – ואשתו, חגית, אוטוטו צריכה לחזור לעבודה. והרי גם ככה היא התעצבנה עליו בסוף כל חודש, כשהוא היה צריך להישאר שעות ארוכות במפעל. וחיים, סמנכ"ל הכספים הקודם, היה נשאר שעות כאלו כל יום. אז מה עושים?

בואו נראה מה האופציות העומדות בפני יובל. הוא יכול, כמובן, לוותר על הקידום – ולדעת שזהו סוף דרכו המקצועית. אין קידום באופק, לא הקרוב ולא הרחוק. מי יודע האם הוא יוכל לשמור על תפקידו – אף אחד לא אוהב אנשים בלי מוטיבציה להתקדמות מקצועית.

האפשרות השנייה שלו היא לקחת את התפקיד, להיכנס לתפקיד סמנכ"ל הכספים, ולנשק את הילדים הישנים כשהוא חוזר הביתה ב-22:00.

לכאורה, אומרים לנו חסידי השוק החופשי, יש לו גם אפשרות שלישית. הוא יכול להתפטר, ולחפש חברה אחרת, שבה סמנכ"ל הכספים עובד שעות סבירות יותר. אבל בוא נחזור למה שאמר לנו איתי – סמנכ"לי כספים, באופן כללי, עובדים המון שעות. לא סמנכ"ל הכספים בחברה X – כל סמנכ"לי הכספים. כלומר, כל תפקיד שיובל שלנו ימצא – בכל חברה – שיתאים להשכלתו ולנסיונו המקצועי, ידרוש ממנו לעבוד שעות מטורפות, ולחזור הביתה כשהילדים ישנים.

אז אנחנו רואים שליובל אין ממש ברירה, אלא לעבוד שעות ארוכות מאוד ולא לראות את ילדיו. ויובל לא לבד – לפי אותו סקר של כלכליסט שאיתי מצטט, 73% מסמנכ"לי הכספים היו רוצים לבלות יותר זמן עם משפחתם.

ובואו לא נשכח את הצד השני של המשפחה. הרי אמרנו שחגית אמורה לחזור לעבודה. חגית אמנם אמורה לחזור לעבודה, כי השנה שבה היא יכולה לקחת חל"ת לאחר הלידה כבר נגמרת, אבל היא מתלבטת האם לעשות זאת, ובאיזה היקף. הרי אם יובל יקח את הקידום, היא תצטרך להיות עם הילדים כל יום, כל היום – מסוף הפעוטון בשעה 13:00 ועד הלילה. האם זה באמת שווה את זה? האם המשרה החלקית – שמשכורתה מוגבלת ואפשרויות הקידום והעניין בה מעטות – שווה את המעון הלא-כל-כך-טוב שאפשר לשים בו את הילד הקטן? לא עדיף להישאר איתו בבית עוד קצת?

שעות עבודה ארוכות פוגעות לא רק במי שעובד אותן, אלא גם – ובעיקר – במי שמצפים ממנו – בואו לא נשקר לעצמנו, מצפים ממנה – לבצע את כל המטלות שהעובד לא יכול לבצע. לטפל בילדים, לנקות את הבית, לסעוד את האם הקשישה, ועוד. שעות עבודה ארוכות של גברים משמען אי-שוויון מגדרי בשוק העבודה, ואי-שוויון מגדרי במשק הבית.

האם מדובר בניצול של המעסיק? של הקפיטליזם? או אולי בנורמה חברתית? זו שאלה שסוציולוגים חלוקים בה, ויכולים לקיים סמינריונים ארוכים עליה בלי להגיע להכרעה. לטעמי, התשובה לא כל כך חשובה – יש כאן מצב שבו נוצר עוול בשוק העבודה, מצב שגורם סבל לאזרחים, והמצב הזה לא ישתפר אם המדינה לא תתערב כדי לשפר אותו.

מה שמביא אותנו לשאלה האחרונה של איתי – מה עושים. האם הכוונה היא להגביל את שעות העבודה השבועיות בחוק?

אז אף אחד לא מציע לשלוח את פקחי משרד התמ"ת למקומות העבודה, להכניס למעצר את מי שעבד יותר מ-43 שעות שבועיות. לא חסרים פתרונות אחרים, מעודנים יותר, שמאפשרים לעובדים לשלוט על שעות העבודה שלהם.

הפתרון הראשון נמצא כבר בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא שהוא חלקי, לא מעודכן וסובל מאכיפת חסר. אני מדבר, כמובן, על חוק שעות עבודה ומנוחה, שמגביל את מספר השעות היומיות והשבועיות שעובד יכול לעבוד, ומתיר רק כמות מוגבלת של שעות נוספות, ובתשלום מוגדל. יש מקום לעדכן את החוק הזה, במיוחד על רקע החקיקה הנרחבת בתחום זה במדינות רווחה אחרות, שמציעות מגוון של אמצעים המעניקים לעובד שליטה על מספר שעות העבודה שלו ועל מועדן – החל מ'בנק שעות' שמאפשר לעובד לצבור שעות עבודה ולנצל אותן כאשר הוא צריך לקצר את ימי העבודה שלו, ועד הזכות לבקש לעבור לעבוד במשרה חלקית, או במשרה מלאה.

פורסם במקור בעבודה שחורה

52 Responses to “האם סמנכ"לי כספים חולמים על שעות נוספות?”

  1. נועה הגיב:

    בתור רואת חשבון עם ותק של 20 שנה והכרות לא קטנה עם סמנכלי כספים אני חושבת שגם סמנכלי כספים למרות האמור בכלכליסט לא חייבים לעבוד מצאת החמה ועד צאת הנשמה. אם הם עושים את זה זה בגלל שהם בוחרים ולא בגלל שחיים עבד ככה..
    סמנכלי כספים בחברות גדולות הם לא בני 32 והתינוק שלהם כבר מזמן לא בחיתולים. ולא שהוא לא צריך אבא שילמד אותו לרכב על אופניים אבל אבא מעדיף להשאר בעבודה. אני מכירה סמנכל כספים אחד, שפתאום אחרי הגירושין מצליח לבוא פעמיים בשבוע בחמש לאסוף את הילדים. למה הוא לא הצליח קודם? שאלה טובה.
    דוקא סמנכל כספים יש לו פריווילגיות שאין לאיש צוות בהייטק. שם כחלק מקבוצה, יש נורמה שמאוד קשה לשנות.
    הוא יכול לצאת בארבע אם הוא צריך. הבנקים למשל עובדים עד שלוש, אז את כל הדברים החשובים שקשורים לכסף אפשר לעשות וצריך לעשות בבוקר.

    דוחות כספיים? זה עניין של 4 חודשים בשנה ולא ברצף, אז צריך להשאר קצת יותר. כן, פעם אחת בהסטוריה שלי, עבדתי עד ארבע לפנות בוקר, ופעם אחת גם נשארתי עד שמונה למחרת כי היה הפרש של חמישה מליון שקל שהייתי חייבת למצוא אבל סמנכל הכספים הלך הביתה, אני נשארתי.
    יכול להיות שחיים, היה מדור אחר, ואשתו לא עבדה וגליונות הנייר, מנייר, שהיה עליו לבדוק, הצריכו המון משאבי זמן. היום הכל ממוחשב.
    בקיצור, מה שאני מנסה להגיד לך שזאת בעיקר אגדה אורבנית. הכסף הרב שסמנכלי כספים מרוויחים זה בגלל האחריות והידע לא בגלל השעות.
    בקיצור, מה שאני מנסה להגיד, זה השינוי יבוא מעובדים ולא מהמעבידים ולא מהחוק.

    • נדב הגיב:

      זה הרבה יותר גרוע מאגדה אורבנית – את כל מה שאני אומר כאן על סמנכלי כספים אני מבסס רק על הכתבה בכלכליסט. אני מכיר סמנכל כספים אחד, וגם אותו – לא במידה שמאפשרת לי לדעת באיזו שעה הוא חוזר מהעבודה. עד שאיתי הפנה אותי לכתבה בכלכליסט, לא ידעתי שסמנכלי כספים אמורים לעבוד יותר מאנשים אחרים.

      אבל זה לא ממש משנה, כי סמנכל הכספים כאן הוא רק דוגמא. גם אם לסמנכ"לי כספים יש אופציות, יש מספיק מקצועות אחרים שאין להם. את הזכרת את הדוגמא המתבקשת – הייטק – אבל היא ממש לא היחידה. מקצוע עם מאפיינים שונים לגמרי שסובל מבעיות דומות זה הרפואה, ושיר דמע יכולה לספר לנו איך זה אצל עורכי דין, ועוד ועוד.

      ולגבי ההערה האחרונה שלך, על עובדים, מעסיקים והמדינה – אין ספק שחינוך זה הכרחי, ואם לא נלמד גברים שטיפול ילדים זה חובה – ובעיקר זכות – גם שלהם, לא יקרה פה כלום. אבל זה ממש לא מספיק – דיברתי כבר עם הרבה עובדים, ממאבטחים ועד הייטקיסטים, שמאוד רוצים לבלות יותר זמן עם הילדים שלהם אבל לא יכולים להוריד את שעות העבודה.

      • טליה הגיב:

        אני יודעת שזה לא כזה משנה לך המקצוע הספציפי, אבל סתם – במקרה אבא שלי הוא מנכ"ל כספים באחת החברות הגדולות, ויש לו הרבה חברים עם סטטוס דומה, זה רחוק מלהיות אגדה אורבנית. זה לגמרי "כלוב של זהב", נכון שקשה לרחם על אנשים שמרוויחים כאלו משכורות, אבל התפיסה היא לחלוטין שברגע שמשלמים לך משכורת כזו, אתה שייך לחברה, וכל דבר אחר חייב להיות בעדיפות שניה. למי שמשלם את המשכורת יש את הכוח והשליטה עליך. כדי להתקדם בחברה שהוא עבד בה הוא היה צריך לעבוד עד 9-10 (בימים הרגילים, לא כשיש מאזן 4 פעמים בשנה, ואז עד 12-1) ולא לראות אותנו (לצערו הרב) גם לפני שהתמנה לתפקיד.

        • נועה הגיב:

          תראי, אם מישהו מצטער שהוא לא רואה את הילדים שלו, הוא חייב להצדיק את השעות האינסופיות שהוא בוחר לעשות. אני עובדת היום בחברה מהגדולות במשק, וגם כשעבדתי במשרד רואה חשבון עבדתי בחברות גדולות. זה אולי נראה מהצד כאילו שאין ברירה, אבל זאת בחירה. אין דברים שחייבים לעשות כל יום עד תשע עשר בלילה. מי שעושה את זה, אוהב לעשות את זה.
          לפעמים, עד כמה שזה ישמע מוזר, ממש בא לי להשאר במשרד ולחקור את הדוח ההוא עוד קצת לעומק. זה של הישיבה ביום שני, אבל לבן שלי יש חוג, ומחר גם יש לי עוד זמן. והדוח, ממש מעניין, ולרדת לעומקם של האספקטים השונים והתובנות לגבי ההתפתחות של מרכז רווח מסויים, אבל הבן שלי, אוהב שאני באה בשני ורביעי לפנ החוג, מלווה אותו לשם ומחכה לו כשהוא יוצא, וחשוב לי לספק את הצורך הזה שלו. אז אני מוותרת על הדברים שמעניינים אותי מאוד, מקצועית, דוחה אותם לזמן הנכון ומקדישה לבן שלי כדי שלא אצטער אחר כך.

          את בעקרון מצדיקה את מה שאני אומרת, חינוך ורק חינוך. המדינה לא יכולה להתערב במשרות מהסוג הזה.
          .-= blog האחרון של נועה ..ëùìåçöéí àéùåø áî÷åí äìà ðëåï =-.

          • נדב הגיב:

            א. את מתייחסת לזה כאל שאלה של ארגון הזמן – ואין לי ספק שרק במקצועות ספורים אין ברירה, וחייבים לעבוד עד הלילה. ברוב המקצועות שעובדים בהם עד הלילה, הסיבה היא ארגון גרוע (או פשוט, מעסיק שלא אכפת לו).
            השאלה היא האם זו באמת שאלה של רצון – כלומר, מי שיכול לדחות עבודה למחר או להעביר אותה לאחר, ובכל זאת נשאר עד הלילה, כנראה רוצה לעבוד עד הלילה – או שאלה של מערכת ציפיות – כלומר, אם אני אנקה את השולחן מהר מהר ואלך כל יום בחמש הביתה, יסתכלו עלי בתור עצלן אפילו אם ההספק שלי יהיה זהה לזה של כל אחד אחר.
            אני חוזר – לחלוטין לא מכיר סמנכ"לי כספים, ויכול להיות שכאן את צודקת. אני יודע שיש מקצועות שבהם התשובה היא ב' – מי שילך מוקדם הביתה – אם הוא יכול בכלל – יחשב לעצלן, וכמובן שיהיו לזה השפעות על הקריירה שלו.

            ב. את יודעת מה ההבדל בינך לבין מי שלא מוותר על העבודה בשביל החוג? בדרך כלל, הוא גבר. ולכן, לא מצפים ממנו להישאר בבית עם הילדים, והוא יכול להרשות לעצמו לא לעשות זאת.
            זו עוד סיבה לתקן את המצב – המצב הזה גורם לשימור של תפקידי מגדר לא שוויוניים.

            ג. המדינה יכולה להתערב במשרות מסוג זה – ואני אומר את זה כי בהרבה מדינות, היא עושה את זה. אבל המדינה לא חייבת להתערב במשרות האלה ישירות – אפשר, למשל, לשנות את תרבות העבודה. כשבשעה חמש כ-ו-ל-ם מכבים את האור והולכים הביתה, גם הסיכוי שחלק מהעובדים – גם אם הם בכירים – ישארו קטן הרבה יותר. עדיין ישארו אנשים, אבל הסיכוי שאלו יהיו מי שבאמת רוצה, ולא מי שמרגיש שהוא חייב, הוא גדול הרבה יותר.

  2. יואב הגיב:

    זה לא הולך ככה.

    אנשים בוחרים כיוון בקריירה מתוך ידיעה למה הם מסוגלים ומה הם רוצים. אדם שלא רוצה לעבוד שעות מטורפות (כמוני, וכמו רוב האנשים) לא ימצא את עצמו במסלול לסמנכ"ל כספים, ואם כן, הוא פשוט יחליט ללכת למסלול אחר (אנשים משנים את דעתם, ורוב האנשים מנהלים כמה קריירות במהלך חייהם). לא צריך יותר מדי כשרון להיות סמנכ"ל כספים, ובכל זאת, רובנו לא סמנכ"לי כספים ואפילו לא רוצים בזה. אם יובל החליט ללכת במסלול קריירה שבסופו נמצא סמנכ"ל כספים, כנראה שהוא באמת אוהב לעבוד, יש אנשים כאלה. ואם חגית החליטה להתחתן אם יובל, כנראה שהיא אוהבת להיות נשואה לאדם עשיר שלא נמצא הרבה בבית, גם כאלה יש (ואם לא, היא יכולה לשנות את דעתה, היא לא תהיה הראשונה ולא האחרונה שגילתה שהעבודה היא הפילגש של בעלה). ואולי, רוב אנשי הקריירה שהכרתי היו נשואים לכאלה, גם היא אשת קריירה שמעדיפה לעבוד שעות מטורפות בשביל לקבל משכורת גבוהה, ולהשאיר את הילדים עם המטפלת. אז בזמן שאני ואתה נהנים לשחק עם הילדים שלנו, חגית ויובל נהנים לעבוד, ובזמן שאנחנו לובשים בגדים פשוטים, הם קונים את הבגדים שלהם במקאו ופריס.

    • נדב הגיב:

      באמת?
      האם כל מי שהולך, בגיל 23, ללמוד ראיית חשבון, מדעי המחשב או רפואה לוקח בחשבון את ההשפעות על חיי המשפחה שלו? על היכולת שלו לטפל בהורים המזדקנים שלו?

      אני יודע שכשאני התחלתי ללמוד – בגיל המבוגר-יחסית של 25, ואחרי שהייתי נשוי – לא היה לי מושג לגבי החשיבות של הורות עבורי. לא שחשבתי שזה יהיה פחות מרכזי עבורי – פשוט לא הקדשתי לזה המון מחשבה. בטח שלא חשבתי 'אני בוחר מקצוע שבו אעבוד עד שעות מאוחרות, וזה יבוא על חשבון הילדים שלי, אבל אני מוכן לקחת את הסיכון הזה'.

      ולגבי 'נשואים לעבודה' – זה בעיקר מיתוס. כל המחקרים (כולל הסקר של כלכליסט שצוטט למעלה, אגב – למרות הביקורת של נעה על אמינותו) מראים שרוב מי שעובד מספר רב של שעות מתוסכל מזה, והיה שמח לצמצם את שבוע העבודה שלו.

      • יואב הגיב:

        לא כל מי שלמד מדעי המחשב עוסק במדעי המחשב, ולא כל מי שלמד ועוסק במדעי המחשב עובד שעות מטורפות. מסלול קריירה הוא לא דבר דטרמיניסטי, אנשים משנים את הקריירה שלהם לפי הצרכים והיכולות שלהם כל הזמן.

        אני מכיר הרבה אנשים שהיו משתגעים בלי לעבוד מספר רב של שעות (ואחד שבאמת משתגע מאז שהפסיק לעבוד שעות מטורפות).

        • נדב הגיב:

          מעולם לא טענתי שאין בחירה, או שמי שמעדיף לוותר על הקריירה בשביל הילדים לא יכול לעשות את זה. למעשה, זו בדיוק הטענה שלי – שבשביל להשקיע בילדים, צריך לוותר על הקריירה.

          הרי אם אני ראש צוות פיתוח תוכנה, שמחליט שנמאס לי לא לראות את הילדים, ברור שאני יכול ללכת לעבוד בהלפדסק בחברה של 0900-1700, תוך ויתור משמעותי בתחומי השכר והעניין המקצועי. השאלה היא האם אנחנו, כחברה, מוכנים להגיד שיש מקצועות שסגורים בפני אנשים שרוצים לקחת חלק בגידול הילדים שלהם.

          • יואב הגיב:

            לבחירה בקריירה יש משמעות על חיינו, מי שהולך להיות שוטר יפגוש פועים, מי שהולכת להיות טייסת תהיה בחו"ל, מי שהולך להיות סוחר סמים עלול לסיים את הקריירה שלו בכלא ומי שהולכת להיות ספורטאית עלולה להיות נכה בגיל 35. זה לא חדש, ואין בזה שום דבר רע. נכון, מי שרוצה להיות סמנכ"ל כספים לעבוד שלוש בעות ביממה, צריך להחליט מה הוא מעדיף. אני לא רואה מה רע בזה, לא כולם יכולים להיות סמנכ"לי כספים, מזל שלא צריך כל כך הרבה סמנכ"ל בספים.

            הרשה לי לנסח את השאלה מחדש. השאלה היא האם אנחנו, כחברה, מוכנים להגיד לאנשים שמעוניינים לעבוד הרבה זמן תמורת תמורה הולמת שהם צריכים להיות עם הילדים שלהם. התשובה שלי היא חד משמעית, *לא*. ולכן, התשובה שלי לשאלה שלך היא פשוט כן. כל זמן שיש להם יכולת בחירה (מה שאין למי שעובד תמורת שכר מינימום) אנחנו, כחברה, רוצים לתת לאנשים את האפשרות לבחור במה שטוב להם, ואנחנו, כחברה, לא רוצים להתערב בהחלטות הריבויות של אותם אנשים, גם אם ההחלטות שלהם שונות משלנו.

          • נדב הגיב:

            זה לא התערבות בבחירה שלהם; זה השפעה על אופק האפשרויות, שזה דבר שונה לגמרי.
            הרי זה לא שהייתה להם בחירה חופשית קודם, ועכשיו אני מציע להגביל את הבחירה הזו. קודם הם נאלצו לבחור האם הם רוצים לשחק בקרוסלה או בנדנדה; עכשיו, אחרי שהרבה אנשים התלוננו שהקרוסלה מסתובבת מהר מדי*, אני מסדר אותה כך שתסתובב לאט יותר. טווח הבחירה של האנשים במגרש לא הצטמצם; אופיין של הבחירות השתנה, כך שיתאים ליותר אנשים.
            ואסור לשכוח שאין כאן רק עובדים – יש כאן גם מעסיקים, שהם בעלי אינטרס בהארכת שעות העבודה**. מגרש המשחקים לא נבנה כך במקרה – הוא נבנה כך בגלל שקרוסלה מהירה משרתת את מתכנן הגן. לכן, כחברה, יש לי זכות וחובה להתערב בתכנון של המגרש.
            ועוד אספקט שאסור להתעלם ממנו הוא האספקט המגדרי. כשאתה יוצר שוק עבודה שיש בו משרות של 60 שעות ומשרות של 25 שעות, אתה אומר למשפחות – אתן צריכות לבחור אחד שיהיה מפרנס ואחד שיהיה מטפל. ובחברה שאנחנו חיים בה, ברור שהבחירה הזו היא לא אקראית – נשים ילכו לטפל וגברים ילכו לעבוד.
            למה? כי גם ככה, החיברות שלנו הוא מוטה – נשים לטיפול, גברים לפרנסה. הרי גם אני, כשנולדה לי הילדה הראשונה, הייתי בעל הרבה פחות ידע מאשתי. היא, בתור ילדה, עבדה כבייביסיטרית ואחר כך כמטפלת בתינוקות. אני התקרבתי מעט מאוד פעמים בילדים מתחת לגיל 5, ובטח שלא החלפתי טיטול.
            בגלל שלנו – ספציפית – הייתה את האפשרות לבחור במשרות שבהן כל אחד עובד עד 16:00, אני הצלחתי להיות מעורב באופן שוויוני בגידול הילדים שלי. אין לי ספק שאם היינו צריכים לבחור מי יעבוד עד 13:00 ומי עד 20:00 – שזה, בעצם, מה שאתה מציע – אני הייתי יוצא לעבוד, ואשתי הייתה מורידה את שיעור המשרה.

            * אני יוצא, כמובן, מהנחה שיש כאן באמת בעיה חברתית, ויש הרבה אנשים שרוצים לעבוד באותו מקצוע, פחות שעות. זה דורש בדיקה אמפירית לפני שינוי החוק.
            **או ליתר דיוק, רובם חושבים שיש להם אינטרס בהארכת שעות העבודה. עד כמה שאני יודע, רוב העסקים רק ירוויחו אם הם יעסיקו את העובדים שלהם 8 שעות ביום ולא 12, במיוחד במקצועות החופשיים.

          • יואב הגיב:

            (אני ממשיך כאן בגלל הגודל)

            ברגע שאתה "משפיע על אופק האפשרויות" אתה מתערב בבחירה. כשאתה מכריח ילדים להסתובב לאט, אתה מונע דה-פקטו מהילדים הבוגרים לשחק בקרוסלה. אף ילד לא ירצה לטפס על עץ כרות, וכמה שלא תגיד לו שאתה "משפיע על אופק האפשרויות" הוא לא יאמין לך. גם סמנכ"ל כספים, שעבד כל חייו על מנת להגיע למקום בו הוא נמצא, לא ישמח לשמוע שהמשכורת שלו תרד ב-50%.

            כשאנחנו מדברים על עובדים בשכר מינימום, שהאפשרות היחידה שלהם היא או להענות לדרישות המעסיקים או לחפש אוכל באשפתות, אני איתך, הפער בינם לבין המעסיקים הוא מובהק ודורש התערבות של המדינה. כשאנחנו מדברים על סמנכ"לי כספים, אנחנו מדברים בעצם על המעסיק. אין סמנכ"ל כספים אין לו מניות, אופציות, בונוס או אמצעי אחר שבו הוא שותף למעשה להצלחה הכלכלית של המעסיק. סמנכ"ל הכספים הוא ממתכנני הגן, הוא זה שבחר בקרוסלה המהירה, ואם מידי פעם הוא מתלונן שהיא מהירה מידי, אתה יכול להזכיר לו שיש קרוסלות איטיות יותר, ושהוא יכול להתפשר על שכרו ולהיות חשב או כלכלן. הרבה עושים את זה, מעט בוחרים להיות סמנכ"לי כספים.

            כשאתה יוצר שוק שיש בו *מעט* משרות של 60 שעות *עם שכר נכבד בצידן* אתה אומר למשפחות שהן יכולות להעסיק מטפלת, אם הן רוצות בכך. אני מכיר לא מעט נשים שבחרו באופציה הזאת. אני, כמובן, לא מציע לך לעבוד 60 שעות, זה לא מתאים לכולם (לי זה לא מתאים, כבר אמרתי) אני *מאפשר* לך לעבוד 60 שעות, ובתמורה דואג שתרוויח מספיק כסף על מנת לאפשר לאישתך להעסיק מטפלת ולעבוד (או לשחק שש בש). מצד שני, אם זה לא מתאים לך, אדרבא, על תהיה סמנכ"ל כספים, תן למי שנהנה בעבודה לעשות את זה. אם אתה כל כך דואג לצד המגדרי, אתה צריך לתמוך בהקלה במס למעסיקי מטפלות.

            אבל, בו תחשוב רגע על ההשלכות של ההצעה שלך. עכשיו אנחנו מונעים מיואב לעבוד כמו שהוא רוצה ואוהב. עכשיו הוא צריך לעבוד רק 40 שעות בשבוע. גם חגית צריכה להפסיק לעבוד כמו שהיא אוהבת ולעבור ליום עבודה רגיל. מי יסבול:
            יואב וחגית – הם, שאהבו כל כך לעבוד, עכשיו יצטרכו להיות בבית עם הילדים שלהםף, ורמת החיים שהם כל כך אהבו תרד.
            הילדים שלהם – שכל כך נהנו עם המטפלת הסבלנית שלהם, עכשיו יצטרכו להיות עם אבא ואמא העצבניים (ממחסור בעבודה) כל היום.
            המטפלת – למרות שהיתה לה עבודה שהיא אהבה, ולמרות המשכורת וההצלחה, עכשיו היא מובטלת. וגם אף אחד לא יעסיק אותה, כי אין יותר שוק למטפלות, כי אף אחד לא עובד הרבה זמן, ואף אחד לא מרוויח מספיק כסף.
            המעסיק של יואב וחגית – עכשיו אין לו סמנכ"ל כספים ואין לו יועצת משפטית (=חגית), הרווחים שלו יורדים, רמת החיים שלו יורדת, העסק שלו פושט רגל…
            שאר העובדים של המעסיק של יואב וחגית – כשסמנכ"ל הכספים שלך עובד 7 שעות ביום, הגודל שלך מוגבל, ולכן המפעל קטן ורוב העובדים מפוטרים…
            היצרנים של אותם מותרות שחגית ויואב (והילדים, והמטפלת, והמעסיק…) כל כך נהנו מהם – עכשיו יש להם הרבה פחות קונים, ולכן לא רק שהם צריכים לקטון בגלל חוסר בסמנכ"לי כספים, הם צריכים לקטון בגלל חוסר בצרכנים.
            אנחנו – אנחנו, כולנו, שם. גם אני ואתה, אם אנחנו לא מועסקים ישירות על ידי חגית ויואב, אנחנו מועסקים על ידיהם בצורה עקיפה. לא חבל? אתה רוצה לעזור לחדרניות שעובדות שעות מטורפות, תעזור להן, כולנו איתך, אתה רוצה לשנות סדרי עולם, אולי כדאי לעצור ולחשוב.

          • נדב הגיב:

            נראה שהויכוח בינינו מתמצה בשאלה האמפירית (ושים לב לכוכבית הראשונה בתגובה הקודמת שלי).
            ברור שאם רוב סמנכ"לי הכספים מאושרים לעבוד 60 שעות בשבוע – ואם זה לא יוצר בעיות חברתיות אחרות, כמו להשאיר את הנשים שלהם בבית – אין סיבה לשנות את המצב. הטענה שלי היא שזה פשוט לא כך – שיש הרבה בעלי משכורות גבוהות שעובדים הרבה יותר שעות ממה שהם היו רוצים לעבוד, ושאינם רוצים לעבור לעבוד במקצוע אחר (וכמובן שלפני כל שינוי, הטענה הזו צריכה להיות מגובה במחקר מקיף).

            האם אתה מסכים, שבהתבסס על ההנחה הזו – שרוב העובדים בתחום הספציפי היו רוצים לעבוד פחות שעות, אבל אינם יכולים בגלל מבנה התחום – דרושה התערבות של המדינה?

          • יואב הגיב:

            יש דרך אמפירית מאד קלה לבדוק את זה, תבדוק כמה מהם בוחרים לעבור לקריירה אחרת (בה מקבלים משכורות נמוכות יותר).

            באשר למקרה הכללי, אני מסכים שכשמדובר על תחום בו המשכורות נמוכות ולעובדים אין אפשרויות, המדינה צריכה להתערב. זה, אגב, בדיוק מה שהמדינה עושה בחוקים הקיימים היום (שכר מינימום, שעות עבודה). בתחומים בהם המשכורות גבוהות, ולעובדים יש אפשרות לבחור, אני מתנגד באופן נחרץ להתערבות של המדינה.

          • נדב הגיב:

            לא, זו לא הייתה השאלה.
            כמה סמנכ"לי כספים רוצים להישאר סמנכ"לי כספים, אבל לעבוד יותר שעות?
            או באנלוגיה למגרש המשחקים, כמה אנשים לא רוצים מגלשה, הם רוצים קרוסלה שמסתובבת לאט?

          • יואב הגיב:

            יש בגן השעשועים של הקריירות הרבה מתקנים. חלקם קרוסלות, חלקם נדנדות… חלק מהקרוסלות מסתובבות מהר, קוראים להם "סמנכ"ל כספים" חלק לאט יותר, קוריאם להם "חשבים". במילים אחרות, סמנכ"ל כספים שעובד פחות שעות ומקבל משכורת נמוכה יותר הוא חשב (בחיי לא הייתי סמנכ"ל כספים או חשב, אבל נניח שזה ככה לצורך העניין).

            מה מפריע לכל אותם סמנכ"לי כספים לבחור בקריירה של חשב? אני טוען שזאת המשכורת, אתה טוען, אם אני מבין נכון, שזה הtitle. בשביל אנשים שעובדים 60 שעות בשבוע בשביל title אני לא מוכן לפטר אף מטפלת.

          • נדב הגיב:

            זה מה שיש במשרה? title ומשכורת?
            מה עם עניין בעבודה? אפשרויות קידום? ועוד ועוד?
            אתה לא אומר 'יש עוד קרוסלות'. אתה אומר 'חוץ מנדנדות, יש גם מגלשות וסולמות'. אז נכון, מגלשות יותר דומות לקרוסלות מאשר נדנדות. אבל עדיין, רוב משתמשי הקרוסלה היו רוצים שהיא תסתובב לאט יותר.

            ומי ביקש לפטר מטפלת? זה מה שמדאיג אותך – שאבות ילכו לטפל בילדים שלהם, והמטפלות ישארו מובטלות?

          • יואב הגיב:

            1. זה ההבדל בין סמנכ"ל כספים לחשב. לשניהם יש אותו עניין בעבודה, לשניהם יש אותן אפשרויות קידום. לאחד יש title מפוצץ, אחריות כבדה, משכורת גבוהה ושעות מטורפות, לשני לא.

            2. כן, גם זה מטריד אותי. אני לא אוהב אבטלה, לא אוהב עוני ולא אוהב כפיה, ובשביל לשכנע אותי לתמוך באחד מהם אתה צריך להסביר לי בשביל מה זה טוב.

          • נדב הגיב:

            סמנכ"ל כספים וחשב זה לא אותו דבר, מבחינת מה שהם עושים.
            וגם אם כן, קח אחד ממגוון המקצועות שנתתי במעלה הדף. האם ראש צוות פיתוח יכול לעבור אותו תפקיד, בפחות שכר ופחות שעות? מה לגבי כירורג?

          • יואב הגיב:

            שום תפקיד לא דומה לשני, ובכל זאת אפשר לבחור בין תפקידים שונים, והעובדה שיש מספיק אנשים שמעוניינים בתפקיד הזה, על שעות העבודה שלו, אומרת שאין לנו שום סיבה להתערב. תשאל את כל אחד מאותם סמנכ"לי כספים שמספרים לך כמה הם רוצים להיות אם הילדים אם הם היו מוכנים לוותר על 50% מהמשכורת שלהם תמורת הורדה של 20% מהעומס.

            אני לא מכיר כירורגים, למיטב ידיעתי משכורות הרופאים בישראל לא דומות למשכורות הסמנכ"לים. לגבי ראשי צוותי פיתוח, התשובה היא חד משמעית (וזה מנסיון) כן. בשוק התוכנה בישראל יש חברות שמבהירות מראש (בראיון עבודה) שבהן עובדים שעות מטורפות, ויש כאלה שמבהירות שבהן מבינים שהעובדים הם בני אדם עם חיים משל עצמם, בשני הסוגים מקבלים אותם משכורות, יש אותו עניין, אותו הצע, ואותן אפשרויות קידום. אין לי שמץ של מושג למה אנשים ממשיכים ללכת לחברות מהסוג הראשון, אבל עובדה שכן, ואם זה מה שהם רוצים, מי אני שאפריע להם?

          • נדב הגיב:

            א. לא הבנתי. למה 50% בשכר לעומת 20% בשעות? תשאל אותם על הורדה שווה (כלומר, 20% ו-20%). נראה לי שהרבה מהם יענו בחיוב.

            ב. כירורגים לא מרוויחים כמו מנהלי כספים, אבל הם מרוויחים לא רע. ממש לא מאבטחים.

            ג. אז למה פגשתי לא איש הייטק בכיר אחד ולא שניים (נכון, לא כולם ראשי צוותי פיתוח) שאמרו לי שהם שונאים לחזור הביתה ב-10, אבל במקצוע שלהם אין ברירה? למה פגשתי כמה וכמה 'פליטי הייטק', שנורא אהבו את העבודה – אבל ברחו ממנה בשביל השעות?

            אבל בסופו של דבר, הויכוח בינינו הוא עקרוני יותר. אתה חושב שהשוק הוא מנגנון מיטבי, באופן כללי, והמדינה צריכה להתערב רק כשאנשים מגיעים לסף רעב; אני חושב שהמדינה צריכה להתערב בכל מקום שבו ההתערבות שלה תעשה, בסך הכל, יותר תועלת מנזק.

          • יואב הגיב:

            א. כי אם השכר היה לינארי בזמן לא היתה למעסיק בעיה להעסיק שני סמנכ"לים בחצי משכורת או 4 ברבע משכורת. זה אחד ההבדלים הבולטים בין סמנכ"ל כספים לשומר.

            ב. אם הם מרוויחים לא רע, אין לי בעיה, שיעבדו קשה או שיעברו לעבודה אחרת.

            ג. אנשי פיתוח ומנהלים בדרגים זוטרים שאמרו לך ש"אין ברירה" כנראה לא מכירים את השוק, יש ברירה. מנהלים בדרגים בכירים יותר כנראה צדקו, אבל זאת בחירה שלהם, ובפעם הבאה שהם אומרים לך את זה תשאל אותם את אותה שאלה מא.אף אחד לא הכריח אותם להיות מנהלים בכירים, הם יכולים לחזור להיות זוטרים.

            ההבדל ביננו הוא אחר, אני גם חושב שההתערבות במקרה הזה תיצור הרבה יותר נזק מתועלת וגם חושב שהתערבות של המדינה נחוצה רק שהניזוקים ניזוקים מחוסק ברירה.

          • נדב הגיב:

            יש כאן שני משפטים שממצים, אני חושב, את אי ההסכמה
            'אם הם מרוויחים לא רע, אין לי בעיה, שיעבדו קשה או שיעברו לעבודה אחרת'
            'אף אחד לא הכריח אותם להיות מנהלים בכירים, הם יכולים לחזור להיות זוטרים'

            כלומר, לשיטתך זה בסדר שיש סקטורים שלמים במשק שסגורים בפני מי שרוצה להיות הורה במובן שהוא יותר מביולוגי.
            מעבר לעובדה שיש כאן פגיעה משמעותית בהרבה מאוד הורים, אי אפשר להתעלם מהמשמעות המגדרית של הסיפור – על (כמעט) כל מי שעובד 60 שעות בשבוע, יש מישהי שעובדת חצי משרה כדי להספיק לקחת את הילד מהגן ולהישאר איתו כשהוא חולה. כשאנחנו מאפשרים למעסיקים ליצור כאלה משרות, אנחנו גורמים לקיבוע של מערכת משפחתית לא שוויונית.

            ואגב – על פרסומאים לא דיברנו, אז קבל את זה

          • יואב הגיב:

            כן, כל עוד אין צורך לפתוח את התחום (ז"א שאין מחסור בעובדים) אין לי שום בעיה עם זה. בדיוק כמו שתחום האתלטיקה חסום בפני כל מי שלא יכול לרוץ מהר מספיק, תחום השירה חסום בפני כל מי שלא יכול להבין שירה, תחום הטיסה חסום בפני כל מי שרוצה לישון בבית כל ערב ותחום נקיון החלונות בבניינים גבוהים חסום בפני כל מי שיש לו פחד גבהים.

            אין כאן פגיעה באף הורה, בדיוק כמו שאני לא נפגע מזה שאף אחד לא מזמין אותי להצטלם בשער של לאשה. אם כבר פגיעה, להפך, דווקא הרעיון שלך יפגע בהרבה מאד הורים, ילדים (ואנשים שאינם הורים וילדים).

            ובקשר לעניין המגדרי, אתה מתעלם משתי נקודות:
            1. קיומן של מטפלות פרטיות.
            2. העובדה שבתי ספר בישראל נסגרים אחרי 5 שעות, בזמן שיום עבודה במשרה מלאה הוא 8 שעות, מה שמשאיר גם הורים שעובדים שעות נורמליות עם ההכרח של אחד מהם לעבוד בחצי משרה.

          • נדב הגיב:

            לא הבנתי מה הקשר של הדוגמאות שלך (ריצה, שירה) לעניין.
            זו לא שאלה של כישורים, אלא שאלה של מה שנתפס בעיני – ובעיני עוד הרבה אנשים, מסתבר – כמשהו די בסיסי בחיים של אנשים, קרי הורות.
            אף אחד לא אומר שהורים צריכים לעבוד בכל מקצוע, וברור שמי שבוחר להיות טייס בטיסות טרנס-אטלנטיות לא יוכל להגיע לילדים שלו בכל יום. אבל כשחלקים נרחבים משוק העבודה – סקטורים שלמים במשק – חסומים בפני מי שרוצה לטפל, ובלי שזה יהיה הכרחי, כנראה שאפשר, וכדאי לשנות את המצב.

            לגבי הפגיעה – אני מקווה שאתה יודע שבכל מדינות אירופה, אנשים עובדים הרבה פחות שעות מבישראל, ויש חקיקה הרבה יותר מחמירה (והרבה יותר נאכפת). לא ראיתי את הסבל הנורא.

            לגבי ההצעות שלך לאמהות:
            1. מטפלות – אתה יודע, יש מין עניין כזה, שאנשים שעושים ילדים רוצים גם לראות אותם מדי פעם. לשכור מטפלת כל יום עד שמונה בערב זה לא ממש פתרון.
            2. שמעת על צהרון? (וכן, אתה צודק, וצריך גם יום לימודים ארוך)

          • יואב הגיב:

            סמנכ"לי כספים, כירורגים, ומנהלים בכירים בהיי טק הם לא חלקים נרחבים משוק העבודה, הם חלק מאד מצומצם משוק העבודה, שכל מי שנמצא בו בחר להמצא בו, ויכול לשנות את ההחלטה שלו בכל רגע נתון (כמובן שיש לזה מחיר כלכלי). יותר מזה, אותם תחומים לא חסומים בפני הורים, אלא רק בפני הורים שרוצים להיות עם ילדיהם, ועצם העובדה שאותם אנשים בחרו באופן חופשי לעבוד קשה ולא להיות עם ילדיהם מעידה על סדרי העדיפיות שלהם. ההבדל ביננו, כנראה, הוא שאתה חושב שסדר העדיפויות הזה הוא לא לגיטימי, בגלל שאתה לא מכיר בזכותם של אנשים לבחור את מסלול חייהם באופן עצמאי.

            בשתי המדינות האירופיות שאני מכיר טוב מבחינת סגנון העבודה (בריטניה ופינלנד) מנהלים בכירים עובדים כמו בארץ, ואף אחד, אני מקווה, לא חושב לאסור עליהם לעשות את זה.

            מי שרוצה לראות את הילדים שלו, בבקשה, שיעבוד בתחום מתאים. אם יהיה מחסור בעובדים אחרים שימלאו את מקומו או אם לא יהיה לו תחום מתאים אחר אני מבטיח להצטרף אליך למאבק. כרגע זה לא המצב.

          • יואב הגיב:

            אגב כירורגים, שעות עבודה, אירופה ונזק http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/article6869585.ece

          • נתאי הגיב:

            אתה יכול להוסיף אליהם עורכי ווידאו בכירים, בימאים, רופאי שיניים, פירסומאים, מנהלי השקעות ועוד ועוד, ותגלה שלא מדובר בחלק קטן משוק העבודה.
            .-= blog האחרון של נתאי ..‫גלגוליה של שנה טובה‬ =-.

  3. שיר-דמע הגיב:

    א. אחלה כותרת לפוסט!

    ב. אני מכירה הרבה עורכי דין (בעיקר עורכות דין רווקות) שמתלוננים על שעות העבודה המרובות המקובלות בשוק שלנו, והיו שמחים למצוא משרה עם פחות שעות (משרה נורמלית שמסתיימת ב-16:00 ולא ב-19:00-20:00), אבל פשוט אין אופציות כאלה בשוק. חוץ מזה, שרובנו היינו שמחים למצוא עבודה עם פחות שעות עבודה אבל באותו שכר, ופה קבור הכלב. אני לא יודעת מהי הייתי בוחרת לו עמדה בפניי היום הצעת עבודה עם פחות שעות אבל גם פחות כסף בהתאם. זו בחירה לא קלה בכלל. אולי אילו היו לי ילדים הבחירה היתה פשוטה יותר (ואכן, אמהות הן כמעט היחידות בשוק עורכי הדין שיכולות למצוא משרה עד 16:00 – וגם זה לא בכל מקום), אבל מצד שני – ילדים מגדילים את הוצאות המשפחה, אז איך נקטין עכשיו את ההכנסות? אגב, אני יודעת שיש מקומות בשוק עריכת הדין בהם, בניגוד מסוים לחוק שעות עבודה ומנוחה, עובדת שיורדת ל"משרת אם" לא סובלת מירידה בשכר, אבל נדרשת לעבוד מהבית. בניסוח אחר: העובדים שעובדים משרה מלאה בלי לקבל תגמול על שעות נוספות מסבסדים את האמהות שיום העבודה שלהן קצר יותר ומקבלות אותו שכר. מאוד סוציאליסטי, לא?

    ג. ליובל בדוגמא שלך יש בחירה: הוא יכול להחליט שהוא מעדיף להיות אבא על פני הקריירה שלו. הוא יכול להחליט שהוא מוכן לוותר על הקידום שלו (אפילו לתמיד) ולהמשיך לעבוד בתפקידו הקודם ללא סיכוי לקידום בעתיד. לבחירה הזו יש מחיר כלכלי – אבל הוא יכול להחליט ששווה לו לגור בדירה קטנה יותר, במקום פחות נחשב, ולהחזיק רכב מיושן יותר, ובלבד שיוכל ללמד את הילד שלו לרכב על אופניים ולא רק בשבת. לבחירה הזו יש גם מחיר אישי – להפסיק את הקידום בעבודה לטובת הקריירה שלו כאב. בואו נודה: רוב הנשים עושות בדיוק את הבחירה הזו, ולאף אחד זה לא נראה מוזר שהן מוותרות (לתמיד!) על הקידום להיות סמנכ"לית כספים (או שותפה במשרד עו"ד, במקצוע שלי) כדי להיות אם. למה כשגבר צריך לעשות ויתור כזה זה נראה לנו מוזר?

    ד. במקרה, ובלי קשר גלשתי אתמול לאתר של משרד עו"ד מהגדולים בארה"ב בשם סקאדן, ארפס ועוד שמות, והגעתי לעמוד בו הם מתארים מה הם עושים כדי לעזור לנשים להשתלב במשרד שלהם: http://www.skadden.com/Index.cfm?contentID=188, לדוגמא: העמדת שירותים לטיפול בהורה המבוגר במקום האשה הקרייריסטית. לקרוא ולבכות.

    • נדב הגיב:

      ב. קודם כל, כדאי לזכור שאין קורלציה – בטח לא מושלמת – בין שעות עבודה לבין תפוקה. מי שעובד 12 שעות לא מספיק פי אחד וחצי ממי שעובד שמונה שעות – בהרבה מקרים הוא לא מספיק יותר ממנו בכלל.
      שנית, פגשתי מספיק אבות (בעיקר בהיי-טק) שאמרו לי שהם מתים להוריד את שעות העבודה, גם אם זה יפגע להם במשכורת. האם הם אשכרה יעשו את הצעד? לא יודע.
      ולבסוף, לגבי הסוציאליזם – להזכירך, למעסיק שלך אין קופה סגורה שמתוכה הוא משלם משכורות. אם הוא משלם יותר ל-X, זה לא בהכרח בא על חשבון Y. הוא החליט להעלות – דה פקטו – את המשכורת לאם, כנראה שהוא רוצה לשמור אותה ומוכן לשלם על זה (ואם הייתי מאמין ברציונליות של השוק החופשי הייתי מוסיף, כנראה שבסופו של דבר זה משתלם לו).

      ג. ברור שיש כאן בחירה. גם התייחסתי לאפשרות של 'לרדת מהמסלול המהיר'.
      לגבי נשים מול גברים – כמובן שאת צודקת. אבל כדאי לזכור שהמצב הוא לא סימטרי – זה לא שאם הזוג יחליט שהם מתחלפים, אז האשה תוכל לעבוד עד הלילה והגבר במשרת אם, והכל יהיה בסדר (שזה, בעצם, הטיעון של קלייר-ארזי). נשים בדרך כלל מגיעות למקצועות שבהם שעות העבודה קצרות והשכר נמוך, והגברים למשרות ההפוכות. לא כל כך קל להחליף.

      ד. עד כמה שאני יודע – וזה לא הרבה מאוד – המצב בארה"ב, מהבחינה הזו, לא משהו. אמנם הם מספרים על זה שאין להם רווחה מטעם המדינה אבל יש מטעם עסקים פרטיים, אבל בפועל – רוב האנשים, גם אלו שעובדים במשרות טובות יחסית, מקבלים תנאים די גרועים.

      • שיר-דמע הגיב:

        אני מסכימה לגבי היעדר הקורלציה בין שעות עבודה לתפוקה. אין ספק שהידיעה שמצפים מאיתנו להישאר במשרד עד 19:00 לא משנה מה כמות העבודה שיש לנו – מורידה את היעילות שלנו משמעותית, בעוד שהידיעה של אם שהיא צריכה לצאת מהמשרד ב-16:00 כדי לאסוף את הילד מהצהרון מעלה את היעילות של, בלי לפגוע כמעט בתפוקה. הבעיה העיקרית אצלנו נעוצה באותם מקרים שבהם באמת יש משהו לחוץ שמחייב להישאר עד מאוחר (בשבוע שעבר: לקוח דורש שנבדוק ונאשר נוסח הסכם על 9 מיליון $ מהיום למחר, כי זה צריך להיות עד סוף הרבעון). במקצוע שלי יש המון בלת"מים בסגנון הזה.
        לגבי הנכונות לפגוע במשכורת תמורת שעות טובות יותר: הבעיה הראשונה היא כמובן שהאופציה הזו פשוט לא קיימת: או שתעבוד בשעות הנדרשות או שתחפש עבודה אחרת. זה כשל השוק עליו הצבעת, והוא קיים גם בהיי-טק וגם בעריכת דין. הבעיה השנייה ספציפית יותר לשוק שאני מכירה: המשכורות כאן הן ממש לא כמו בהיי-טק. אני, עם 3 שנים ניסיון כעו"ד, מרוויחה במקרה הטוב כמו הייטקיסט מתחיל, והשכר שלי הוא שכר-שיא במקצוע שלי, בוותק שלי, לפי כל סקר שאני מכירה. אז קל להייטקיסטים לוותר על שכר תמורת שעות, לנו כעו"ד זה יותר קשה.
        לגבי הסוציאליזם/סבסוד – זו קצת היתה בדיחה. ברור שהמעסיק עושה את השיקול ומחליט שזה כדאי לו כדי לשמור על העובדת. ברוב המקומות פשוט מורידים שכר למי שעוברת למשרת אם. במקומות הבודדים שלא עושים זאת – כנראה יודעים למה. זה מן הסתם לא בא על חשבון העובדים האחרים.

        לגבי נשים מול גברים והבחירה "לרשת מהמסלול המהיר" אני לא לגמרי מסכימה איתך: קודם כל, בוספט הצגת את זה כאופציה שהיא בכלל לא אופציה עבור גבר. שנית, הנשים שאני מכירה (אבל יש להודות שהן לא ממש שייכות לאוכלוסיות המאתוגרות במדינה) עושות לרוב בחירה בין מקצוע שמראש מוכוון אימהות (מורה, עו"ס) לבין מקצוע שמאפשר פיתוח קריירה (היי-טק, כלכלה, משפטים). בפני אלו שהלכו במסלול השני ובפני בני זוגן עומדת האופציה הכלכלית שהגבר ייקח על עצמו "משרת אם" והאישה תקדם את הקריירה שלה ותביא כסף הביתה. אבל זה שהאופציה התיאורטית קיימת לא אומר שבוחרים בה.

        לגבי ארה"ב – אני ממש לא מתמצאת. בשוק שרלוונטי מבחינתי שם מרוויחים משכורות עתק תמורת אפס חיים פרטיים. המשרד ידאג גם שיקחו לך את הכביסה המלוכלכלת מהבית, יכבסו ויחזירו אותה נקייה – העיקר שתוכל להקדיש כל דקה למשרד. האם אלה תנאים טובים או גרועים?
        .-= blog האחרון של שיר-דמע ..àéï ìé çìåí =-.

        • נועה הגיב:

          לגבי הבחירה בברירה, מי יקח את משרת ה"אם", כמו שאת קוראת לזה, למה לא יכולה להיות חלוקה?
          גברים שמתגרשים מגלים פתאום שהם יכולים לבוא פעמיים בשבוע מוקדם יותר. למה צריך להתגרש בשביל זה.
          אם בוחרים במסלולי קריירה מקבילים, אז אפשר לייצר גבוי וחלוקת משאבים. אני מכירה אנשים מוכשרים שיודעים לתכנת את זה נפלא כשמדובר בפרוייקט. הם פשוט לא מבינים שהילדים שלהם זה פרוייקט לא פחות חשוב.
          .-= blog האחרון של נועה ..ëùìåçöéí àéùåø áî÷åí äìà ðëåï =-.

          • נדב הגיב:

            לא יכולה להיות חלוקה בגלל שאין משרות כאלה – וזו בדיוק הטענה שלי, שהמדינה צריכה לדאוג שיווצרו משרות שמאפשרות לאדם להשתתף באופן מלא בשוק העבודה מצד אחד, ולקחת חלק שוויוני בחיי המשפחה שלו צמד שני.

          • שיר-דמע הגיב:

            אבל כאן חוזרים לבעיה שהצגת בפוסט: איזה כלים יש למדינה כדי ליצור משרות שיאפשרו את מה שאתה מתאר?
            אני בספק אם גם אכיפה מלאה של חוק שעות עבודה ומנוחה תעזור, ולו בגלל העניין הפעוט ש(אם כבר נפטלים לסמנכ"לי כספים) – סמנכ"ל כספים הוא כמעט בוודאות משרת ניהול בכירה, משרת אמון, וכל הגדרה אחרת שאתה יכול לחשוב עליה שבגללה חוק שעות עבודה ומנוחה *לא חל* עליו. ניחא, לגביי עובדת זוטרה כמוני, עוד יש מקום לספק אם החוק חל או לא. אבל על סמנכ"ל כספים? זה נראה לי די חד משמעי שהוא לא.

            הבעיה היא שאם מה שחשוב לנו הוא "קידום בקריירה", אז קידום בקריירה משמעותו בד"כ "משרה שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל עליה". back to square one.
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..àéï ìé çìåí =-.

          • נדב הגיב:

            הארסנל שיש בידי המדינה הוא גדול מאוד, וממש לא מוגבל לחוק שעות עבודה ומנוחה. יש הרבה תוכניות שאפשר להפעיל, ושיסייעו לעובדים לשלוט על שעות העבודה שלהם (בפוסט ציינתי שתיים – בנק שעות ו'right to request')

            אבל אין ספק שזה דורש מאמץ מדינתי מתואם. לא מספיק שחברת כנסת תעביר חוק שבטעות יגרום לעוד כמה ארגונים להיות כפופים לחוק שעות עבודה ומנוחה; אבל אם יש שר עבודה (ובהקשר הזה, ההבדל בין 'עבודה ורווחה' לבין 'תמ"ת' ממש זועק לשמיים) שמחוייב לנושא, ומוכן להשקיע בו – אפשר לעשות מהפכה בתרבות העבודה בישראל, וזה אפילו לא כל כך קשה. זה צריך להיות שילוב של חינוך (והרבה) בצורת מסעות הסברה, שינוי חקיקה משמעותי ואכיפה רצינית.
            (אני לא רוצה לתת לך

          • שיר-דמע הגיב:

            מאחר שאני לא מתמצאת בתכנות במיוחד (אלא אם מחשבים בגרות במדעי המחשב לפני למעלה מ-10 שנים), אשמח אם תסבירי לי איך אפשר לייצר "גיבוי וחלוקת משאבים" בפרויקט שנקרא המשפחה שלי. לשנינו יש קריירות, משנינו מצפים להשקעה משמעותית בעבודה בתקופה זו, אבל מה לעשות שנינו בני 30 (בממוצע) וזה גם הזמן לעשות ילדים ולהשקיע במשפחה. המצב הנוכחי במידה רבה מחייב שאחד מאיתנו יוותר על הקריירה שלו.
            (אגב, במקרה של העבודה שלו, אין לו בעיה כנראה לארגן לבוא הביתה מוקדם פעמיים בשבוע. אבל זה לא מה שיציל את הקריירה שלי, זה שהוא יבוא הביתה מוקדם פעמיים בשבוע. זה מקסימום יהפוך אותו לאבא טוב יותר. הבחירה בין הקריירה של מי הולכת לפח עדיין הכרחית).
            .-= blog האחרון של שיר-דמע ..àéï ìé çìåí =-.

          • נועה הגיב:

            אם הוא יבוא פעמיים בשבוע הביתה, את תשארי פעמיים בשבוע בעבודה. מחפשים ומוצאים בייביסיטר אחראית (סבתא , דודה, שכנה, אחיינית, חברה של הבת של השכנים) שתהיה גיבוי אם שניכם נתקעים, שתיים כאלה. אם זה בסדר שילדים ישארו בגן, צהרון, או משהו, עד ארבע, חמש. ואז מגיע, ברוב המקרים, הורה אחראי, שלא מתעסק בכביסה וכלים כשהילד מול הטלוויזיה אלא יושב עם הילד, משחק איתו, מכין איתו עוגיות או פיצה בחורף ויורד איתו לגינה כל עוד יש אור. לא צריך כל הזמן פעילויות אבל צריך להיות.
            אצלי זה עבד כל עוד הייתי נשואה, ולכן גם לא היתה בעיה כשהתגרשתי. היתה לי משרה מכניסה ולא הייתי צריכה להתקע בנישואים רעים כי גירושים היו מביאים אותי לפת-עוני. גם על זה צריך לחשוב.
            דוקא אחרי שהפכתי להורה יחיד (האיש נסע לגור בניכר) רק אז הורדתי הילוך. אז אני לא סמנכלית כספים, רק הסגנית ואני הולכת בארבע כשבא לי, למרות שילדיי כבר גדולים.
            אם תגידי שפעמיים בשבוע לא מספיקות לך לפיתוח קריירה, אז יש פה כמה נשים, שהולכות בארבע, וממשיכות לעבוד בעשר אחרי שהילדים ישנים. אני באופן אישי לא אוהבת את זה, גם אם בעיתות לחץ אני עושה את זה אבל לא על בסיס קבוע.

          • נדב הגיב:

            אפשר לקחת את זה לקיצוניות (ועשו את זה) – אחד מבני הזוג לוקח עבודה רגילה, של שעות הבוקר, והשני לוקח עבודת משמרות של ערב, והם עושים 'העברת שרביט' בשעה 16:00. זה מכסה יופי את הילדים, אבל בעייתי מאוד מבחינת הזוגיות.

            (מכיוון שזה עלול להשתמע, אבהיר שאני ממש לא מתייחס למקרה האישי שלך – שאני כמובן לחלוטין לא מכיר)

  4. נועה הגיב:

    כתבתי פה תגובה ארוכה, כמעט פוסט והתעופפתי. אז אתמצת.
    1. אין הגיון בהשוואת מאבטחים לבעלי מקצוע חופשי. מאבטחים ואנשי נקיון עובדים בחברות כוח אדם, שמשלמות שכר מינימום מצד אחד, ומורידות מחירים בשביל להשאר בתחרות המטורפת שיש במדינה הזאת. בדיוק כמו חנויות הנעליים בנווה שאנן בתחנה מרכזית הישנה, ליד כל חברת כוח אדם, נולדת עוד אחת. לי ברור שכדי לשרוד באיזון, גם אם לא להרוויח, הן עושקות את עובדיהן וגונבות מלקוחותיהן, וזה דיון אחר לגמרי רק שהוא משליך על שעות העבודה של המאבטחים.

    2. חינוך ורק חינוך, נשים את בעליהן, אמהות את ילדיהן, וגברים שיבינו שלשכב על הספה בשבת, מול הטלוויזיה עם הילד זה אפילו לא זמן איכות, ואני מאמינה יותר בכמות. צריך ללכת לספריה, ולרכב על אופניים ואפילו לרדת למרכז המסחרי לאכול פלאפל או פיצה.

    3.לבעלי מקצוע חופשי יש בחירה שאין לחסרי מקצוע. יואב אולי קיצוני לגבי הקניות בפריז אבל אני רואה וראיתי מספיק, רואי חשבון, כלכלנים,עורכי דין, ואנשי מחשבים בשביל לדעת שלרובם יש בחירה חופשית דוקא אחרי השנים הראשונות של התמחות ובחירת הנישה ורוב מי שהכרתי עשה את זה לפני בוא הילדים.
    .-= blog האחרון של נועה ..ëùìåçöéí àéùåø áî÷åí äìà ðëåï =-.

    • נועה הגיב:

      משליח זה כמובן משליך, שונאת שמתפקשש לי עם שגיאות כתיב.
      .-= blog האחרון של נועה ..ëùìåçöéí àéùåø áî÷åí äìà ðëåï =-.

    • נדב הגיב:

      1. אם את מנסה לטעון שמצבם של הייטקיסטים טוב משל מאבטחים, שכנעת אותי. הטענה שלי היא שיש מספר נקודות דמיון.

      2. שוב – חינוך זה חשוב. אבל את הביקורת על המושג 'זמן איכות' שמעתי גם מהייטקיסט, שאמר לי שהוא לא מאמין בזמן איכות, אבל כשהוא חוזר מהעבודה לא לפני שמונה בערב, הוא נאלץ להתנהג ככה ולהקריא לילדה סיפור במקום לקלח אותה. פשוט אין זמן.

      3. ראשית, השאלה היא למה את קוראת 'בחירה חופשית'. אם את אומרת שמי שהגיע למקצוע שבו אין זמן לילדים יכול לצאת ממנו – יכול להיות, אבל זה לא נראה לי מצב תקין, אלא מצב שדורש התערבות של המדינה.
      אם את אומרת שבתוך מקצוע ספציפי, מי שרוצה יכול לבחור להקדיש זמן לאבהות – השאלה פה היא שאלה אמפירית. לא ראיתי מחקר מסודר על הנושא (ויכול להיות שזה יהיה בכל זאת חלק מהדוקטורט שלי), אבל מהתרשמות אנקדוטלית ומכמה מחקרונים שערכתי, יש לא מעט אבות ישראליים שרוצים לטפל בילדים שלהם יותר ממה שהעבודה מרשה להם, ומדובר בתחומים מקצועיים שלמים.

      • נועה הגיב:

        אני גם לא מאמינה בזמן איכות.
        תראה, אמנם לא עבדתי בסטארט-אפ, שזה משהו קצת אחר מרוב הדברים שאני מכירה ושם יש עניין של לחץ ופרוייקט והספק ועמידה בזמנים.
        אבל בחברות רגילות, אני לא מכירה את המושג, רוצים ולא יכולים.
        בימי ראשון ושלישי, היומן שלי סגור משלוש. אי אפשר לקבוע שם פגישה. אם ממש רוצים ומבקשים ממני, אני בודקת את האופציה להחליף.
        גם כשאני הולכת בארבע, שום דבר לא נשרף לי על השולחן ואני אף פעם לא מפילה את העט.
        הייתי במספיק פגישות עבודה שנמשכו עד שבע בערב ויכלו להגמר בחמש. מצד שני אם מישהו התקשר אלי בשמונה בערב, עם קטסטרופה, אז עזרתי לו כמיטב יכולתי, וגם באתי למשרד אם היה צורך.
        כשהייתי בהריון עם הבן הבכור, החברה שעבדתי בה יצאה בתשקיף, זה אומר עבודה מאומצת עד השעות הקטנות. זה היה בחול המועד סוכות. אחד העובדים, דתי, אמר שבחול המועד עובדים רק אם חייבים ותשקיף הוא לא הכרח. הוא לא עבד. היתה תקלה והתשקיף הגיע באיחור של יום לבורסה, לא היתה הנפקה. זאת סתם אנקדוטה, אבל האיש הוא עובד בכיר מאוד במערכת הבנקאית היום, וזה לא מנע את קידומו.
        ובכלל, כל נושא שעות העבודה בהייטק, נחשד בעיני כקונספירציה, למנוע מנשים להשתתף בחגיגה הזאת., בגלל המבנה של החברה שלנו והנורמות הקיימות בה.
        וכשאני אומרת נורמות, תחשוב על איש הייטק שנשוי לפקידה. הוא עובד עד מאוחר, היא באה בארבע. גם לא צריכים שהיא תישאר אז זה בסדר. היא מטפלת בילדים ובבית.
        ניקח איש בזק, שנשוי לאשת הייטק. היא נשארת עד מאוחר. הוא בא הביתה בחמש ומטפל בילדים ובבית?
        האתר שלך, כל הזמן מעיף אותי. למדתי להעתיק את התגובה לפני שאני לוחצת.
        .-= blog האחרון של נועה ..ëùìåçöéí àéùåø áî÷åí äìà ðëåï =-.

  5. איילת הגיב:

    ראשית – מכיוון שחברה טובה שלי עובדת במקרה בסקאדן, אותו משרד ניו-יורקי ענק ששיר-דמע הזכירה, אני יכולה להעיד ששם המשוואה "תן את החיים שלך, קבל הרים של כסף" היא בדיוק המשוואה. הם עובדים 14-16 שעות ביום, וכמעט בכל סוף שבוע (אבל בסוף שבוע זה ימים "קצרים", של עשר שעות). מצד שני – שכר התחלתי של 200 אלף דולר לשנה הוא לא נדיר (וזה שכר בלתי-נתפס גם במונחים אמריקאיים).
    הבעיה היא, כמובן, שההטיה המגדרית של המשרד היא מאוד מאוד ברורה – יש כמעט 50% נשים עם ניסיון של 1-4 שנים, אבל אז יש צניחה דרסטית, ובמשרות הבכירות יותר אין כמעט נשים. הנשים שיש, הן כולן (!) או גרושות או רווקות, ובדר"כ בלי ילדים. הגברים (אחוז גבוה מהם גרושים גם כן) נאלצו לבחור באופן חד משמעי בעבודה על פני המשרה.
    אז נכון שזו דוגמא קיצונית (שבדיוק בגלל קיצוניותה אני בינתיים מעדיפה שלא לעבוד במשרדים הללו, למרות שאני יכולה). אבל בדיוק אותה הבחירה עומדת בפני כל אישה בפתחה של קריירה מבטיחה. אני זוכרת את החרדה הקיומית שתקפה אותי לפני שהתקבלתי לדוקטורט וניסיתי לחשוב לאן אלך אם לא אתקבל, בגלל שידעתי שאופק הקריירה שלי צפוי להיקטע באכזריות בעוד שנתיים שלוש.
    ההבדל המרכזי בין נשים לגברים הוא, לדעתי, שנשים מוטרדות מהשאלה הזו החל מהרגע הראשון בקריירה שלהן (רק אתמול הייתה ב"יחסים" בווינט רשימה על בחורה שמתלבטת אם ללמוד רפואה, כי היא לא יודעת איך היא תסתדר עם ילדיה ומשפחתה העתידיים). גברים, לעומת זאת, שוקלים אותה רק ברגע שבו יש להם ילדים – ואז, אני מסכימה, הם מצויים בבעיה.
    הבעיה היא שהפער ב"מועד המחשבה" מכתיב גם את התשובה. נשים בשלב הזה כיוונו את עצמן כבר למשרות נוחות יותר (ומכניסות פחות) או לפחות יצרו "תוכנית ב'" להמשך הקריירה שלהן. הגברים במשרות בכירות יותר, שמהן כבר קשה לרדת, נוכח הירידה בשכר. אז כמובן ש"נוח יותר" שהאישה תנתב את הקריירה שלה מטה.
    האופציה, בעיני, עד לתיקוני שוק העבודה (שאני מסכימה עם נדב שהם הכרחיים, אבל אני חושבת שהדרך לעשות אותם, בלי שיעקפו אותם, היא כן דרך השוק החופשי. מחקרים על פרודוקטיביות נמוכה של עובדים, למשל, יכולים לעזור בשינוי תפיסות ניהוליות, כפי ששינו תפיסות אחרות), היא שגברים ישקלו את הרצון שלהם במשפחה משלבים מוקדמים יותר, ויחד עם בתזוגם, יקיימו חשיבה משותפת על דרכים למתן את הקריירות שלהם. האופציה הנפוצה היום, של הגדלת אי-השיוויון בין בני הזוג, היא בעיני האופציה הרעה יותר (וזו שפוגעת שוב ושוב בנשים). עדיף לכרסם קצת ובאופן זמני בשתי הקריירות (גם אם אף אחד מהם לא יגיע לסמנכ"לות כספים), מאשר לחסום לחלוטין את אפשרויות הקידום של אחד מהם.  
    .-= blog האחרון של איילת ..בישולים (או: כמעט חודשיים לנישואינו) =-.

  6. […] פרץ מפתח דיון מעניין בשאלה האם יש הצדקה להגבלת שעות העבודה של בעלי משכורות […]

  7. […] לנו, כאן בתגובות בבלוג, לא מעט ויכוחים על נושא שעות העבודה. הטענה המרכזית של מתנגדי […]

  8. […] קישור לפוסט: האם סמנכ"לי כספים חולמים על שעות נוספות? […]

  9. […] קישור לפוסט: האם סמנכ"לי כספים חולמים על שעות נוספות? […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

877330 דפים נצפים, 35 היום
308872 ביקורים, 9 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏