להגנת קצבאות הילדים

נדב

הטרנד החדש בדיון על מדינת הרווחה הישראלית הוא להתגולל על קצבאות הילדים.

מתנגדי מדינת הרווחה מספרים לנו עד כמה הקצבאות האלו גרועות, ואיך כל מה שהן עושות זה לעודד את החרדים לעשות עוד ועוד ילדים שאינם מצליחים לפרנס. תומכיה של מדינת הרווחה מסבירים לנו שאמנם קצבאות ילדים זה רע, אבל אפשר לנצל את אותם סכומים בדיוק כדי לדאוג לילדים בצורות אחרות.

אז תנו לי לצאת כאן רגע מהקופסה הזו: קצבאות ילדים זה אחלה. זה אחלה אפילו שש"ס תומכים בזה!

הסיבה שאני חולק על הקונצנזוס בדבר קצבאות הילדים היא כפולה: ראשית, הנתונים שמראים שהקיצוץ בקצבאות הילדים הוריד בצורה דרמטית את הילודה של החרדים הם מפוקפקים. שנית, גם אם הנתונים האלו נכונים, זו אינה סיבה מספקת לקצץ את קצבאות הילדים.

איכות הנתונים

לגבי הנתונים – כולם מצטטים את ה'מחקרים' שמראים שהילודה של החרדים ירדה בעקבות קיצוץ קצבאות הילדים. אלא שלא ראיתי מחקרים כאלה – הדבר היחיד שראיתי הוא את שטרסלר עושה מניפולציות על נתונים. הוא לקח את נתוני הילודה בשתי ערים חרדיות – בית"ר עילית ומודיעין עילית – ובדק מה קרה בהן בשנים שבהן קוצצו קצבאות הילדים. הוא גילה שבין 2001 ל-2006, חלה ירידה משמעותית בפריון בשתי הערים.

אלא שעיון נוסף בנתונים מזכיר לנו למה אנחנו צריכים אקדמאים כדי שינתחו נתונים כאלה בשקט ובשלווה, ולא עיתונאים שצריכים להספיק לדד-ליין של מחר. הנתונים האלה רחוקים מלהיות משכנעים.

ראשית, ההנחה של שטרסלר  – שאם הייתה ירידה בשיעור הילודה בשתי ערים חרדיות, במקביל לקיצוץ בקצבאות הילדים – כנראה שקיצוץ בקצבאות הילדים מוביל לירידה בילודה, היא הנחה בעייתית מאוד. האם הדבר היחיד שקרה בשתי הערים האלו, או בציבור החרדי בכלל, הוא קיצוץ קצבאות הילדים? מהן המגמות של שיעור הילודה לפני התקופה המתוארת? אחריה? האם הייתה הגירה משמעותית מהערים האלו או אליהן? אי אפשר להסיק מסקנות מכמות כזו של נתונים, בלי לערוך מחקרים משלימים.

אבל גם אם נניח שאכן, אפשר לקשר בין שני הנתונים שלנו – קיצוץ קצבאות הילדים והירידה בילודה – הנתונים עדיין לא משכנעים, מכיוון שהתאריכים לא מתאימים.

הנתונים שמספק לנו שטרסלר הם השוואה בין נתוני 2001 לנתוני 2006. בשנים האלו קרו שני שינויים משמעותיים בקצבאות הילדים – בשנת 2001 הן הועלו בצורה דרסטית בעקבות הסכם קואליציוני, ואז בשנת 2003 קוצצו חזרה על ידי ביבי, לרמה נמוכה מזו שהייתה טרם ההעלאה (במידה ניכרת).

אלא ששיעור ילודה לא מייצג את הלידות בשנה מסויימת, אלא את כל הלידות של כל הנשים הנמדדות(חישוב שיעור הילודה הוא מעט מסובך, ולא מאוד רלוונטי, אז נעזוב אותו כרגע). לכן, ההבדל בין 2001 ל-2006 משקף הן את ההחלטות של נשים בין השנים 01-03, עת הקצבאות היו גבוהות, והן בין השנים 04-06, שאז הן היו נמוכות. אם החרדים היו מכונות ניצול ביטוח לאומי ששטרסלר מתאר, יש להניח שהייתה מתרחשת עליה בילודה בשנים שבהן הילודה הייתה גבוהה, וירידה בשנים שבהן היא נמוכה – ובסופו של דבר, היינו אמורים להגיע לממוצע דומה לזה של השנים הקודמות.

למה לא לקצץ

אבל גם אם נקבל את ההנחה שקצבאות הילדים מעלות את הילודה, עדיין לא הסכמנו שקצבאות ילדים זה רע.

השאלה הראשונה שעולה היא – אז מה? ואם אכן, קצבאות ילדים מעלות את שיעור הילודה, למה זה רע?

התשובה המקובלת היא 'כי משפחות צריכות להגביל את מספר הילדים לכמות שבה יוכלו לתמוך כלכלית'. התשובה הזו היא חסרת תוכן, כי שאלת התמיכה הכלכלית בילדים מושפעת ישירות משאלת הקצבאות – משפחות רבות יכלו לתמוך בילדיהן בהינתן קצבאות ילדים, ולא יוכלו לתמוך בהן בהיעדרן.

קיימות תשובות אחרות אפשריות – למשל, רצון בצמצום הילודה. אבל לפני שאנחנו מדרדרים ילדים לעוני כדי לצמצם את הילודה של החרדים, כדאי לשאול את עצמנו למה, בעצם, אנחנו עושים את זה.

ומכאן אנחנו מגיעים לשאלה השניה – מול מה עומדת הירידה בשיעור הילודה? קצבאות ילדים הן אחד המכשירים המוצלחים ביותר להוצאה של משפחות מעוני. ראשית, משפחות עם ילדים – ויותר מכך, משפחות מרובות ילדים – מועדות יותר מהממוצע לעוני. קצבאות הילדים מעלות אותן, פעמים רבות, מעל קו העוני.

הן כל כך מוצלחות בגלל שהן קצבאות אוניברסליות. לא קצבאות מהסוג של 'תבוא,תתחנן אלינו, ואחרי שתעמוד מספיק בתור, והפקידה תרד לך קצת לחיים, אולי ניתן לך כמה גרושים'. רשמת את הילד בבית החולים, אתה מקבל את הקצבה. לא צריך לזכור, לא צריך לעשות כלום. כך, גם האתיופי שירד אתמול מהמטוס, וגם הבדואית שלא סיימה בית ספר יסודי – גם הם מקבלים קצבאות ילדים, בלי שהם יודעים איך אומרים 'ביטוח לאומי'.

אנשי שמאל רבים מציעים 'למצוא תוכניות חליפיות' במקום קצבאות הילדים. מעונות יום, תוכנית הזנה בבית הספר, חופשת לידה – כולן תוכניות מצויינות, שפותרות בעיות מבעיות שונות. הן לא מסייעות בהבטחת קיום בכבוד לכל משפחה בישראל. עוד לא שמעתי על הצעה אלטרנטיבית שמבטיחה דבר כזה.

אז למה כן מקצצים?

השאלה הנשאלת היא – אם יש כאן כל כך הרבה יתרונות, למה יש קונצנזוס נגד קצבאות הילדים? סיבה טמונה, לטעמי, בציבור שמקבל את הקצבאות האלה.רוב המשפחות מרובות הילדים הן ערביות או חרדיות – קרי, שונות מאוד מהציבור שמשתתף בדיון התקשורתי בישראל.

הבעיה הראשונה עם זה היא שהציבור הזה – יורשיהם של האחוס"לים, שירדו מגדולתם – שאוהב לחשוב על עצמו כציבור נאור ומשוחרר מדעות קדומות – הוא ציבור מסוגר וסקטוריאלי כמו כל ציבור ישראלי אחר, אם לא יותר.חבריו אינם אוהבים לראות משאבים מדינתיים נמלטים משליטתו, גם אם הם תומכי מדינת הרווחה. ההטבות של מדינת הרווחה הן מצויינות, כל עוד הן הולכות להורדת שכר הלימוד. קצבאות ילדים – או תקצוב מוסדות חרדיים? חס וחלילה.

אבל קצבאות הילדים הן בעייתיות במיוחד, בגלל שהן – לכאורה – מעודדות ילודה. כאשר הציבור הפוסט-אחוס"לי :"(ביטוי יפה, לא? נראה לי שאאמץ אותו)": תומך בקצבאות הילדים, לא רק שהוא מעביר משאבים לקבוצה אחרת – הוא גם עושה זאת באופן שיחזק אותם. קצבאות ילדים, לפי האגדה, מעודדות ילודה – ובכך תורמות לגידול בסקטורים שאחר כך יהפכו לחזקים יותר בזכות גודלם.

70 Responses to “להגנת קצבאות הילדים”

  1. איתי הגיב:

    מאמר מעולה.
    אם מותר להיות ציוני פוסט-אחוסלי אז תרשום אותי גם.

  2. למה זה רע? כי יש יותר מדי אנשים בעולם. הדרך הכי פשוטה להזיק לסביבה היא לעשות עוד ילד. אני מסכים שקיצוץ קצבאות לא יגרום לתוצאה הזאת, וגם אם כן, המחיר כבד מדי.

    • נדב הגיב:

      בכוונה לא נכנסתי לנקודה הזו.
      ברור לי שיש נקודות כבדות משקל בעד מדיניות שתעודד צמצום ילודה. יש נקודות כבדות משקל גם למדיניות ההפוכה. זה לא הנושא של הפוסט, ולא רציתי להיכנס לזה בכלל.

  3. עירא הגיב:

    התעלמת בקלילות של פיל מהטיעונים למה קצבאות אוטומטיות זה רע והאם עידוד ילודה זה בכלל טוב.

    האם הנימחון הדמוגראפי של כמות במקום איכות זה טוב לעתיד המדינה מבחינה כלכלית, בטחונית או אפילו אקולוגית.

    מה עם הכסף של הקצבאות למשפחות שלא צריכות אותן? והאם זה הוגן שאנשי המעמד הבינוני עם 0-2 ילדים יצטרכו לממן את הילד התשיעי, העשירי וה15 של משפחה בהר נוף?

    אני בעד לעודד את לידת הילד הראשון והשני, אבל ילד שלישי והלאה צריכה להיות החלטה של ההורים ואחריותם הבלעדית. לא משהו שלציבור משלמי המיסים יש בו עניין מספיק כדי לממן אותו מכיסו. כנ"ל סיבסוד הפריות מלאכותיות ושאר דברים הזויים שהמיסים שלי משלמים עליהם במקום על מה שחשוב כמו תחבורה ציבורית נורמאלית ובטוחה, פתרונות הומניטאריים לבעיות אחרות, וחינוך חינוך חינוך. אתה יכול לקרולי אחוס"ל בלעג עד מחרתיים, אבל כל עוד במגזרים האלו אין רצון ללמוד על פלורליזם, דמוקרטיה, שיתוף פעולה, חשיבה לוגית, מדעים או מקצועות מועילים ככלל, אני חושב שיש לי זכות דיבור להגיד שאני לא חושב שכספי המיסים שלי מנוצלים ממש לא נכון. הם מנוצלים בצורה שתהפוך את המדינה ליותר דתית, יותר לוחמנית ופחות יצרנית. במקום לגרור את המזרח התיכון למערב אנחנו מניחים לו לגרור אותנו למזרח, לחשיכה של חשיבה דתית, חוסר סובלנות ודוגמטיזם. זה מה שמלמדים במערכת החינוך של ש"ס וברמות אולי פחות מפחידות בבתי הספר הערביים הממלכתיים, שם אני מקווה שאין יותר מדי השפעה חוץ-בית-ספרית של דת ובדלנות חברתית אבל אני לא יודע מה ואיך מלמדים שם באמת…

    • קצבאות אוטומטיות זה טוב. זה ההבדל בין מדינת רווחה למדינת סעד – שאתהלא צריך להוכיח שאתהמסכן כדי לקבל עזרה. משפחות נחלצות מהמצוקה לפני שהן מגיעות אליה, ובלי הסטיגמה והנפילה וההתמכרות לקצבאות, ובלי מגנון מנופח שמחליט למי מגיע ולמי לא.

      • עירא הגיב:

        אז הרבה יותר טוב לחלק את הכסף שלי לכולם, כולל הרבה עלוקות שלא מגיע להם ופחות מדי למי שכן מגיע לו? זו השיטה שלך?

        אתה באמת מוכן לשלם עוד 10% מיסים כדי להרגיש נקי מאחריות? אפילו אם כסף שלך יעבור לידיים לא ראויות, או להורים שלא באמת ישקיעו בילדים שלהם רק בגלל הגדרה שרירותית של "קו עוני"? סלח לי, אבל זה מזכיר לי איזה שיר מגוחך כלשהוא… http://www.youtube.com/watch?v=WGas0D9_zgI

        • נדב הגיב:

          א. מה הקשר של 'להרגיש נקי מאחריות'? איך בדיוק הקמת שיטה של העברה מסיבית של משאבים ממי שיש לו למי שאין לו היא 'התנקות מאחריות'? איך היית מעדיף לראות אנשים מממשים את האחריות שלהם לחלשים בחברה?

          ב. מה בדיוק הקשר להגדרה של קו העוני, גם אם נניח שהיא שרירותית? קצבאות ילדים אוניברסליות בדיוק מתעלמות מהגדרות שרירותיות של מי עשיר ומי עני, בכך שהן מעניקות לכולם את הקצבה.

          • עירא הגיב:

            א. ההרגשה של נקיון היא "הנה שילמתי 5-10% יותר מיסים ועשיתי את שלי כדי לפתור את העוני", אבל כסף פותר עוני בטווח הקצר, ולא בארוך. ספציפית הצורה שבה זה מיושם כרגע לדעתי מנציחה את העוני, כי אנשים מקבלים מספיק כסף כדי שלא יצטרכו ללמוד מקצוע או לעבוד מעל מספר ילדים מסוים.

            הייתי מעדיף שאנשים יקומו ויתרמו בגופם לחינוך ולתנאים. שוויון הזדמנויות לאנשים ולא שוויות קצבאות, כי לדעתי הבעיה היא לא שהמדינה או ההורים מונעים מהילדים אוכל או כסף ליומיום, אבל הם כן מונעים מהם הזדמנויות ואפשרויות בטווח הארוך. לכם אמרתי – לתת חכות ולא דגים.

            ב. ההגדרה של קו העוני היא פוליטית. יש קבוצות שמשפיעות על ההגדרה שלו. כשהן רוצות לקבל עוד תקציבים לציבור שלהן – פשוט מגביהים את הקו והופ, יש עוד עניים שצריכים הגדלת תקצוב. אם דרך קצבאות אוניברסליות ואם דרך כל מני עמותות וכספים "יחודיים"

    • גיא הגיב:

      עירא, אני מסכים עם כל מילה.
      תכנון ילודה הוא דיון שלא ניתן להפריד אותו מהפוסט הזה. קצבאות ילדים זה דבר מצוין, אבל עד גבול מסוים. אנחנו הפכנו למדינת סעד. זו כבר מזמן לא מדינת רווחה. יש לי בעיה רצינית עם הדרך שבה מחולקים כספי המסים שלי. כשאומרים בתקשורת שיש שתי אפשרויות: רווחה או ביטחון – אנחנו בבעיה. כי אני לא שומע אף אחד מדבר על חינוך, שהוא-הוא זה שצריך לקבל את מירב הכספים. והתשובה לשאלה "למה?" היא פוליטית לגמרי.

      • נדב הגיב:

        א. אתה לא שומע על חינוך, בעיקר כי החינוך הוא לא שאלה כאן. החינוך מקבל תוספת גדולה(בעקבות אופק חדש). אני רחוק מלהיות חסיד של בר און, אבל בחינוך משקיעים עכשיו, יחסית.

        ב. אני אשמח לקבל סימוכין לטענה 'הפכנו ממדינת רווחה למדינת סעד'. עדיף שהסימוכין האלה יתבססו על ההבדל בין סעד לרווחה, ועל מה שקרה למדינת הרווחה הישראלית בעשור האחרון.

        ג. מה, לדעתך, הגבול שעד אליו 'קצבאות ילדים זה מצויין'? כי היום, קצבאות הילדים נמצאות באחת הרמות הנמוכות בהיסטוריה שלהן בישראל.

        ד. אפשר בקלות להפריד תכנון ילודה מהפוסט הזה, משתי סיבות: ראשית, אין שום ראיה שקצבאות משפיעות על הילודה. שנית, אם הסוגייה היא תכנון ילודה, אולי נקיים את הדיון סביב השאלה 'איך לצמצם את הילודה', ולא סביב השאלה 'למה קצבאות ילדים זה רע'? כמו שאמרתי לעירא, גם אם אנחנו מקבלים את הטענה שקצבאות ילדים הן כלי לתכנון ילודה, יש כלים אפקטיביים בהרבה.

        • עירא הגיב:

          כמו שאמרתי, הקצבאות קיימות בגלל ההנחה המופרכת שגידול אוכלוסיה קיצוני זה טוב, ואני לא חושב שזה נכון. עד לא הבנתי איך אתה מפריד בין השניים. אתה טוען שעם קצבאות ובלעדיהן הדתיים והערבים יעשו עוד ילדים, אז נשאלת השאלה למה לממן את הגחמות חסרות האחיזה במציאות האלו? האם המדינה צריכה לממן לכל אדם את התחביב שלו כי "אלוהים אמר לו"? אחד בא ואומר שאמרו לו פרו ורבו, ואני אבוא מחר בבוקר ואגיד שהחבר הדמיוני שלי אמר לי להקים לונה פארק. גם את זה המדינה צריכה לסבסד?

          שני ילדים זה הגיוני. אם בעוד דור כוח העבודה יהיה יותר קטן מכמות הפנסיונרים, לא יהיה מי שיכסה את תשלומי הפנסיות והביטוח הלאומי של הדור בגיל הפרישה. אבל קצב גידול נורמאלי שכזה הוא נמוך בהרבה ממה שקורה פה בפועל. הגידול הזה דורש מהכלכלה לקלוט עוד הרבה עובדים יצרניים כדי להתאזן אבל אם חלק כ"כ גדול של הנולדים החדשים לא הופך להיות למגזר יצרני, הוא הופך לעלוקה. אתה צריך מעמד ביניים שיממן אותם וילדיהם שוב, בזמן שגם ככה מיסיו מממנים עוד 15 דברים אחרים שאותם עניים פתורים מלממן מכיסם. מצד שני הממשלה מפחדת לבקש יותר כסף מהמאיון העליון כי הם עושים קליק עם האצבע ובורחים עם הכסף לחו"ל, ולכן המדינה תמיד ביחסי אהבה-קנאה-פחד-שנאה עם משפחות אריסון, לבייב, גידאמק, עופר והשאר, ואת רוב עומס המיסים מפילים בלית ברירה על הגב של מי שהכי לא מקבלים את השירותים הממשלתיים. העצמאיים ומעמד הביניים. לדוגמא אני שמרגיש שכבר שנה אני עובד בפריילוף. בין המיסים, שכ"ד, ביטוח לאומי, ביטוח חיים, ביטוח בריאות משלים ועוד כל מיני הוצאות שעצמאים משלמים עליהם יותר ומקבלים פחות, אני מתחיל כל חודש עם 5000 ש"ח פחות בחשבון עוד לפני שנסעתי ק"מ בודד עם האוטו ולפני שאכלתי ביס אחד של אוכל, ואני עוד גר במקום זול ולא מרכז תל אביב, ואין לי כעצמאי זכויות לקבל דמי אבטלה ושאר דברים שהמון אנשים לוקחים כי נוח להם והמדינה מחלקת חינם. אז אני מרגיש שאני, שבחרתי לא להביא ילדים (ולכן אין לי נקודות זכות במס הכנסה), יוצא שאני מגדל בזיעת אפי יותר ילדים מאשר חרד שאין לו הכשרה לאף עבודה מלבד אולי עוזר טבח או שמש בית כנסת ויש לו עשרה פיות להאכיל בבית.

          ולכן אני חושב שצריך לתת לאנשים מקצוע, אולי גם מקום עבודה אם אפשר, והנחות מפליגות במס הכנסה, כלומר לפטור אותם מתשלום מיסים כי הם תורמים למדינה דרך גידול דמוגראפי, אבל לא לתת להם כסף חינם, כי זה מעודד אותם לשבת על התחת ולקבל את המתנה הזו כמובנת מאליה, ולהרגיל את הילדים שלהם לחיים כאלו גם.

        • רק לסעיף א', זה ממש לא נכון. צא ובדוק מה מקצצים עכשיו – ובטירוף – במשרד החינוך: ימי הדרכות, השתלמויות, מרכזים פדגוגיים, בעלי משרות – המשרד חותך בכול כדי לממן את אופק חדש. באזניי שמעתי את אהרון ידלין, שידיעותיו בתחום החינוך וניהול משרד החינוך אינן מוטלות בספק, אומר לשרה שמה שקורה עכשיו הוא טירוף מוחלט, שהיא שמה את כל הביצים בסל אחד. בר און משקיע יותר בחינוך? קדחת. למה לדעתך מדברים על סגירת הטלוויזיה החינוכית? למה קיצצו 20 אחוז בהשתלמויות? למה לא מונה ראש תחום השתלמויות חדש? למה קוצצו הסייעות האישיות בחינוך המיוחד? משרד החינוך, בעיוורון ובטירוף, מקצץ מכל הבא ליד כדי להצליח לממן את הפרוייקט הפומפוזי הזה, שמשרד האוצר אמור היה לממן.

          • נדב הגיב:

            זה לא ממש משנה את העובדה שבחינוך משקיעים עכשיו.
            יכול להיות שההשקעה הזו היא טעות אחת גדולה; זה לא משנה את העובדה שההוצאה הציבורית לתלמיד עלתה בשנתיים האחרונות.
            ועניינית – הביטוי 'לשים את כל הביצים בסל אחד' לא מעיד על טעות עניינית, אלא על ניהול סיכונים לא נכון.

            (והערה אחת, שאולי צריכה להפוך לפוסט – קיצוץ הסייעות האישיות לא קשור לענייני תקציב, אלא לעצירת תהליך ההפרטה של השירות הזה)

    • נדב הגיב:

      א. הורדת שיעור הילודה הוא לא השאלה כאן.
      אם היינו רוצים לקיים דיון על הורדת שיעור הילודה, ובהנחה שהיינו מסכימים שזה דבר טוב, היינו יכולים להתחיל למנות את השיטות האפשריות לעשות את זה. ואז היית יכול להדגים לך את ריבוי השיטות שהן מצד אחד יעילות יותר ומצד שני בעלות השלכות חברתיות חמורות הרבה פחות מאשר קיצוץ קצבאות הילדים (אפשר להתחיל מסבסוד אמצעי מניעה, לעבור דרך שיעורי חינוך מיני אפקטיביים ולהגיע למרכזים לתכנון המשפחה).

      ב. קצבאות אוניברסליות הן אחד האמצעים הטובים ביותר שמדינת רווחה יכולה לנקוט בהם. לקצבאות תלויות-הכנסה יש כמה מגרעות מרכזיות: ראשית, הן יוצרות סטיגמטיזציה – גגל את הביטוי welfare moms כדי לראות את אחד המקרים של סטיגמטיזציה כזו. התוצאה של הסטיגמטיזציה היא שמי שרק יכול להרשות לעצמו לשרוד בלי הקצבאות, לא לוקח אותן.
      עוד תוצאה של קצבאות תלויות הכנסה היא מלכודות עוני. כשאתה נותן קצבאות למי שהמשכורת שלו נמוכה, אתה גורם לו להימנע מלהעלות אותה – כדי שלא ישללו ממנו הקצבאות.
      לבסוף, יש סתירה בין שתי הטענות שלך. מצד אחד, 'לא צריך לתת קצבאות למי שיש לו', ומצד שני, 'חבל על כספי המיסים שיממנו את הקצבאות האלו'. מי שיש לו הוא מי שמשלם מסים, בסופו של דבר. אם תסתכל על ההפרש בין הכנסה לפני מסים וקצבאות ועל ההכנסה אחריהם, ואם תנקה מהדיון את מי שמתחת לסף המס, קצבאות הילדים בצירוף עם המיסוי הדרוש לממנם הופכים להיות, בעצם, הטבת מס. מי שיש לו ילדים משלם, בסופו של עניין, פחות מסים ממי שאין לו.

      ועכשיו, צריך להיזכר במטרה של הקצבאות האלה: להכיר בזה שלאנשים שיש להם ילדים יש צרכים רבים יותר, ולעזור להם למלא אותם. בין אם המשמעות של הקצבאות הן עוד ארוחה חמה, עוד מחברת או עוד חוג – המטרה היא לעזור למשפחות להתמודד עם העול הכלכלי של גידול הילדים.

      אני מבין שאתה מסתייג מאורח החיים של החרדים – וזה לגיטימי. לגיטימי מבחינתך גם לחפש אמצעים שיגרמו להם לנטוש את אורח החיים הזה. אבל לא ברור לי למה אתה מתמקד דווקא באמצעי שמוכח כזה שמוציא הכי הרבה ילדים מעל לקו העוני. לא עדיף לחפש אמצעים שיגרמו פחות סבל בדרך?

      • עירא הגיב:

        הבעיה היא כזו: ההחלטה לחלק קצבאות לאנשים שעושים יותר ילדים אומרת שהממשלה מתגמלת ריבוי ילדים, ושזה אינטרס לאומי שיהיו עוד ילדים, שהרי אם לא כן, הדבר לא היה מסובסד. אם אתה יוצא מההנחה שקצב גידול אוכלוסיה קיצוני כמו שלנו הוא רצוי הרי שהרשות נתונה והכל כשר, כולל קצבאות אוטומטית, מענקים ומה שלא תרצה.

        אתה פתחת את הפוסט באמירה שהקצבאות זה דבר טוב, אבל בוחר לא להסביר למה לדעתך זה טוב להגדיל את הילודה למעבר למה שהמדינה מסוגלת לתמוך בו, כשזה לא עושה שום הגיון כלכלי, חברתי או אחר, זה משרת רק את מי שאומר ש "אלוהים אמר פרו ורבו ואסור להתווכח" ומגדל קבוצה אתנית גדולה שלא תוכל לתרום הרבה לחברה ותגדל עוד ועוד דורות של מצביעי ש"ס שישלחו לבתי ספר ש"סניקיים ויצאו בורים בעינייני העולם האמיתי שוב ושוב.

        חלוקת קצבאות מעודדת אותם לחשוב שהמערכת הזו נכונה וצודקת. לחלק לאדם דגים ולחסוך ממנו חכות לא פותר את הבעיה.

        על כל פנים, כשאני קורא לקצץ בקצבאות, אני לא אומר שממחר מפסיקים לשלם. מי שנולד – טו לייט. אנחנו לא יכולים למשוך את השטיח מתחת רגליו. אבל אפשר להגיד שמהיום יש רפורמה והיא תופסת לכל מי שיוולד החל מעוד שנה. שנה זה מספיק זמן לחשוב לפני שנכנסים להריון נוסף. הילדים שעשית עד היום מתוך אמונה מרושעת שמעמד הביניים צריך לממן לך את הילדים ימשיכו להיות ממומנים, אבל תחשוב פעמיים לפני שתעשה את הילד התשיעי והעשירי. קונדומים זה יותר זול. אין אף מדינה בעולם שבה יד עידוד כזה קיצוני לילודה. באירופה נותנים תמריצים קיצוניים במדינות שבהם הילודה שלילית, אבל לא באף מקום שבו הילודה כ"כ חיובית ועולה.

        • נדב הגיב:

          א. המשמעות של תוכניות סוציאליות לא חקוקה בסלע, אלא תלויה בשיח הציבורי סביבן. כשקצבאות הילדים הונהגו לראשונה, הן אכן הוצגו – ונתפסו – כמכשיר לעידוד ילודה. היום המצב שונה – תומכי הקצבאות (כולל אלו מש"ס) מציגים אותן כמכשיר להוצאת משפחות מרובות ילדים ממצב של עוני. מי שמציג את הקצבאות ככלי לעידוד הילודה הוא דווקא מתנגדיהן.

          ב. אני בכוונה לא עוסק בשאלה האם ריבוי ילודה זה טוב או רע. אני חוזר שוב: אם קצבאות ילדים אכן מעודדות ילודה – וזה מוטל בספק – עדיין יש אמצעים אחרים, אפקטיביים הרבה יותר, לעודד צמצום ילודה.
          ומה זאת אומרת 'כשזה לא עושה שום הגיון כלכלי, חברתי או אחר'? כמו שאמרתי, קצבאות ילדים אוניברסליות הן הכלי האפקטיבי ביותר להוצאת ילדים מעוני ולצמצום פערים. אלה לא נראות לך מטרות בעלות הגיון כלכלי וחברתי כאחד?

          ועוד הערת אגב – לא ברור לי למה אתה חושב שקצב הילודה פה הוא 'קיצוני'. שיעור הילודה בישראל הוא 2.6 ילדים למשפחה. אם נסכים שהיעד הסביר הוא 2 – שיעור הדרוש לתחלופה – אז אולי צריך להוריד קצת, אבל זה רחוק מלהיות 'קיצוני'.

          לגבי ההצעה שלך – קודם כל, היא משמרת את הבעיה של עוני של ילדים. אתה יכול לא לקבל את דרך החיים של החרדים (מאוד נוח, דרך אגב, לדון בחרדים ולהתעלם מהערבים). תנקוט פעולות שיוציאו אותם מאורח החיים הזה, אל תדון את הילדים שלהם (שלא בחרו בו) לחיי עוני.
          שנית, גם אם אני מקבל אותה, היא רחוקה מלהיות מה שמציעים מתנגדי קצבאות הילדים, או ליתר דיוק – מתנגדי החזרתן. ביבי קיצץ את קצבאות הילדים בצורה חדה ופתאומית. ש"ס מבקשת להחזיר חלק מהקיצוץ הזה, והאוצר – וקדימה, ומפלגת העבודה – מתנגדים בצורה חד משמעית.

          לבסוף, אם יורשה לי בנימה קצת אישית – כמי שמצפה מהחברה – בצדק גמור – להכיר בלגיטימציה של הבחירות המשפחתיות שלו, שחורגות מהנורמה המקובלת, הייתי מצפה ממך להכיר גם בזכות של אחרים לקיים משפחות מסוגים שונים, והחובה של המדינה לאפשר להם את זה. הדיון בילדים כעניין כלכלי גרידא מתעלם מזה שיש ערך חברתי לאפשר לאנשים לקיים איזו משפחה שהם רוצים, בין אם נטולת ילדים או מרובת ילדים.

          • עירא הגיב:

            2.6 זה קיצוני. אני לא כלכלן, אבל 2.1 או משהו כזה הוא הקצב הרצוי אם אני זוכר נכון.

            לגבי בחירות אישיות לניהול המשפחה – חופשי, אני לא מוציא לידה שלישית, רביעית ועשירית מחוץ לחוק, אני פשוט לא מבין למה אתה לוקח כמובן מאליו שהמדינה צריכה לממן את זה. תחרוג מהנורמה ומהאוברדראפט כמה שאתה רוצה, אני רק לא מבין למה המדינה צריכה לטפל לך בחור בבנק כשאתה לא רוצה לקחת על זה אחריות. המדינה להזכירך היא לא כסף מהשמים, זה כסף מהכיס של אנשים אחרים. למה הם צריכים לפתור לך את החור בבנק שיצרת מבחירה, לגיטימית ככל שתהיה?

            אני אענה לך בפראפראזה: "הייתי מצפה ממך להכיר גם בזכות של אחרים לקנות מכוניות מסוגים שונים, והחובה של המדינה לאפשר להם את זה". אני רוצה מקלארן F1 בבקשה, אדון שר האוצר. שלם!

          • נדב הגיב:

            גם אם אני מקבל את ההנחה ש-2.1 ילדים למשפחה זה המספר המיטבי, ברור שמדובר באיזשהו טווח ולא במספרים מוחלטים. לא ש-2.1 זה מעולה, וכל מה שמעל או מתחת לזה זה קטסטרופה. ברור ששיעור ילודה של חצי ילד זה רע, וברור גם שממוצע של 5.5 זה יותר מדי. אבל 2.6 הוא בטח לא מספיק רחוק מהיעד הרצוי כדי לקרוא לו 'קיצוני' (ואם אתה טוען אחרת, כדאי לגבות את הטענה הזו – למה יגרום שיעור ילודה של 2.6?)

            לגבי הבחירות – אתה מיתמם. אף אחד גם לא אסר בחוק על משפחות ללא ילדים, ובכל זאת אתה חושב (ואני מסכים) שהחברה צריכה לשנות את יחסה לאנשים שרוצים להקים משפחה כזו. אז אתה רוצה לגיטימציה* והם רוצים סיוע כלכלי. זה לא אותו דבר, אבל אני בטוח שאתה רואה את הדמיון.
            ואני בטוח שאתה רואה את ההבדל בין אופי המשפחה לסוג האוטו. לא כל שאלה אפשר לרדד לרמה של בחירה צרכנית.

            * למרות שלבחירה שלך יש גם משמעויות חומריות, כמו שהילדים של אחרים יצטרכו לשרת בעוד 20 שנה בצבא כדי לשמור עליך, ובעוד 40 שנה לעבוד כדי לממן את הפנסיה שלך.

  4. בני הגיב:

    קצבאות ילודה זה טוב ונחמד, אבל למה לעזאזל אני (בעתיד, כשתהיה לי עבודה קבועה, משכורת וכל מה שבא אם זה) צריך לממן את הילד השישי של איזו משפחה בסכום של 800 ש"ח לכל ילד מעל 4, בזמן ששני הילדים שלי מקבלים סה"כ 500 ש"ח?

    קצבה קבועה לכל ילד זאת הטבה סבירה, אפילו קצבה מוגברת לילד הראשון (בהנחה שהמדינה רוצה לעודד זוגות צעירים להקים משפחה), אבל קצבה דיפרנציאלית?
    מי שרוצה ילד עשירי, שיהיה לו לבריאות. אני מעדיף שה2000 שקלים האלה (נניח, ילד שמיני עד ילד עשירי, 800 ש"ח לאחד) יילכו למטרה אחרת, מצידי אפילו שיילכו להכשרה מקצועית לאב המשפחה, או שיילכו למערכת החינוך (שיחזירו את שיעורי חינוך מיני לילדים האלה, שיכירו את השימוש בקונדום).

    • נדב הגיב:

      ההגיון שמאחורי רמת קצבאות הולכת ועולה הוא פשוט: ככל שיש יותר ילדים, צריכים יותר כסף.
      כשנולד הילד הראשון, משפחה של שני מפרנסים יכולה להעניק לכל נפש 2/3 משכורת. בילד השני, זה יורד ל-2/4. בילד התשיעי, זה כבר 2/9 – והצורך בסיוע כספי עולה מאוד. תוסיף על זה את הקושי הגובר והולך של שמירה על שתי משכורות ככל שמספר הילדים עולה, ותבין למה הילד הרביעי דורש יותר משאבים מאשר הילד הראשון. נכון שיש חסכון מסויים בהוצאות על ילדים אחרונים – לילד הרביעי צריך לקנות פחות בגדים מאשר לילד הראשון – אבל זה שולי לעומת האפקטים האחרים.

      • עירא הגיב:

        ההגיון שהקצבאות עולות הוא פשוט, אבל זה רק מדגיש עד כמה זו החלטה כלכלית. אם אתה יודע שעל הילד הבא תקבל סכום קצבה ופטור ממס כמו הנטו של משכורת מינימום של אדם מבוגר שלם, אתה עלול לחשוב שכלכלי מאוד לעשות יותר ילדים. למעשה חישבו ומצאו כבר שאחרי 8-9 ילדים כבר לא משתלם לצאת לעבוד ועדיף פשוט להשאר בבית ולייצר עוד ועוד ילדים. זה אבסורד.

        ועדיין, בדיוק בגלל שעוד ילדים זה דבר יקר, למה אתה חושב שזה אינטרס חברתי או ציבורי או כלכלי להגדיל את הנטל על המדינה? למה הבחירה של מגזר כלשהוא להביא יותר ילדים ממה שהוא מסוגל לתמוך בהם כלכלית צריכה להיות רצויה, מעודדת וממומנת ע"י הכספים של האנשים שמנסים להתקיים בלי קצבאות? כלכלות בריאות בהרבה משלנו בעולם לא מעודדות קצבי גידול כאלו. משפחות חרדיות של 20 ילדים יש גם בניו יורק ובטורונטו ובלונדון, אבל הם לא מקבלים על זה תקציבים ממשלתיים. משפחות ערביות של 15 ילדים יש גם בערב הסעודית או אפגניסטן, אבל הם מתקיימים מתרומות של הקהילה ולא מתקציבי ממשלה. למה ממשלת ישראל עושה את זה לעצמה, ולכל מעמד הביניים שלה, ואח"כ מתפלאת שיש "בריחת מוחות" באקדמיה והתעשיה שמחזיקה את התל"ג גבוה לארצות עם מיסים יותר נמוכים? עד מתי יוכלו לבנות על פטריוטיות עיוורת של עדר הבהמות שממשלות ישראל חושבת שאנחנו?

        • נדב הגיב:

          א. ברור שעניין הקצבאות הוא כלכלי. אז מה?

          ב. לא יכול להיות סכום שמעליו לא שווה לצאת לעבוד בגלל הקצבאות, בדיוק בגלל שהקצבאות הן אוניברסליות. גם אם תצא לעבוד, תמשיך לקבל אותן.
          אתה מדבר על השלמת הכנסה, שפרופורציונית לגודל המשפחה. ואז, באמת, לפעמים נוצר מצב שיציאה לעבודה תוריד את ההכנסה של האדם. בגלל זה קצבאות תלויות הכנסה, כמו הבטחת הכנסה, זה רע, כמו שטענתי קודם, ועדיף קצבאות אוניברסליות כמו קצבת ילדים.

          ג. לא במקרה, ארה"ב, קנדה ואנגליה הן המדינות עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר בקרב ילדים. מעניין שלא בחרת את ברלין, פאריס וסטוקהולם, שבהן משלמים סכומים גדולים בהרבה מאשר בישראל כקצבאות ילדים.

          ד. מה שמדינת ישראל עושה למעמד הביניים שלה קשור הרבה יותר למערכת מסים מעוותת, שגורמת לזה שמי שמרוויח 20 אלף ש"ח ומי שמרוויח 20 מליון משלמים אחוז דומה מהכנסתם כמסים, ולמדינת הרווחה שלא נותנת למעמד הביניים כאן כלום (ממעונות ועד אוניברסיטה), מאשר לקצבאות הילדים.

  5. ירדן הגיב:

    לא בטוח אם אני יכול להוכיח לך שזה מה שקורה אבל האם תסכים לומר כי הקצבאות מאפשרות למשפחות חרדיות לקיים משפחות גדולות יותר?
    אני לא חושב שבעבר, כשלא הסתייעו בסיוע של המדינה, היו החרדים מביאים לעולם כל כך הרבה ילדים.
    נוסף על כך ציבור החרדים הוא ציבור שנוטה לעבוד פחות (נגיד שבציבור מגזימים עם מימדי האבטלה אצל החרדים – אז לפחות תסכים שאצלם זה באופן משמעותי יותר מקובל), ומצד שני מביא הרבה ילדים. לי זה נראה כמו סוג אחר של מלכודת מאשר מלכודת עוני. המדינה מממנת גידול של אוכלוסיה חסרת אמצעים ומאפשרת לה לא לעבוד בהתאם לכמות הילדים בה.
    לצורך העניין נגדיר זאת כך: במקום שתתן כסף לעניים כדי שלא יהיו חסרי כל אתה נותן להם כסף שבסופו של דבר יוצר עוד עניים.
    אני מוכן לקבל את זה שזכותם של החרדים לחיות בדרכם, אבל יש הבדל בין חיה ותן לחיות לבין מה שקורה היום. במידה רבה החרדים מהווים איום על דרך החיים שלי ואני מממן את האיום הזה ומגדיל אותו.
    בואו נהיה מציאותיים, ככל שעובר הזמן הסיכוי לקיים פה מדינה חילונית קטן.

    זו הסיבה שאני תומך בפתרונות אלטרנטיביים כמו אלו שציינת פה. חינוך חינם שמספק גם ארוחות טובות ומזינות ודיור – דברים שיעזרו לילדים שזו לא אשמתם שהוריהם לא עובדים. מצד שני לעזור להורים להביא הרבה ילדים זה משהו אחר שנראה לי, בלי להתבסס הרבה על סטטיסטיקה והוכחות מיוחדות, הרבה יותר קרוב למה שהקיצבאות האלו עושות.

    • נדב הגיב:

      נוח מאוד לצמצם את השאלה לשאלת החרדים. נוח מאוד ומוטעה מאוד. קצבאות הילדים לא עוברות רק לחרדים, ולא עוזרות רק להם – הן מצמצמות מאוד את העוני בקרב הערבים, וגם בקרב הציבור הכללי, שאינו חרדי ואינו ערבי, יש משפחות מרובות ילדים שהקצבאות עוזרות להן לגמור את החודש.
      מפריע לך סגנון החיים של החרדים? אתה חושב שהמדינה צריכה להילחם בו? יש דרכים אחרות. למשל, להפסיק לשלם קצבה לאברכים. למה לפגוע על הדרך בכל כך הרבה ילדים?

      לגבי הפתרונות שאתה מציע, הם פתרונות מצויינים, רק לא לבעיה הנכונה. לחינוך יש הרבה יתרונות, אבל הוא לא פתרון קסם – משתי סיבות. ראשית, ילד שבא מבית שאין בו כלום לא יוכל ללמוד, גם אם יהיה לו מורה פרטי וארוחת צהריים בבית ספר – בין אם בגלל העדר רקע קודם ללימודים ובין אם בגלל חוסר היכולת שלו להתמסר ללימודים. מצד שני, גם בהינתן מערכת חינוך מושלמת, שוק העבודה הקפיטליסטי הוא, בהגדרתו, מערכת שיוצרת אי שוויון, ולעיתים אי שוויון קיצוני. גם אם תיתן לכולם את החינוך המיטבי, עדיין יהיו עניים ועשירים. לילדים של העניים האלה עדיין יהיה צריך לעזור.
      לגבי דיור, ולגבי כל השאר – העמדה שאומרת שצריך להעניק מערכת שירותים מקיפה ולא קצבאות היא עמדה הגיונית ונכונה. יש איתה רק בעיה אחת – היא לא עומדת על הפרק כרגע. אם תגיד לי – תראה, יש כבר מערכת נרחבת של דיור ציבורי, של מעונות יום מסובסדים, של ספריות ציבוריות, של מתנ"סים מעולים, כבר לא צריך את קצבאות הילדים – אז אני אהיה מוכן לקיים על זה דיון. בהקשר הישראלי הנוכחי, המשמעות של ביטול הקצבאות היא עוני עבור מאות אלפי ילדים.

    • עירא הגיב:

      (כבר איבדתי את הריכוז כי הדיון התפזר על ארבעה ענפי תגובות משורשרות, אז אני מנסה לרכז כאן את תגובותי להכל)

      1. כמו שאמרתי אני לא כלכלן, אבל אני אומר לך ש2.6 זה המון למדינת ישראל, ואני לא זוכר איפה קראתי את זה. אני אשתדל להביא מספרים מהימנים, בינתיים אני מוצא בגוגל דברים שנוגעים לארצות אחרות או דעות פוליטיות ולא מדעיות בנושא.

      2. לא אמרתי לזרוק את הילדים לרחוב בלי קצבאות, אני אומר לא לתת קצבאות לילד שלישי ומעלה שיוולדו החל מעוד שנה. זה יתן לאנשים את התמיכה שעליה הם מסתמכים, אבל לא ישפוך עליהם כסף בצורה חסרת ביקורת רק בגלל הלייפסטייל שהם בחרו בו. מי שרוצה קיצבה לילד הבא שלו שיזדרז עכשיו או בשלושת החודשים הקרובים וירוץ למיטה עם אשתו. כל הריון שיסתיים אחרי ספטמבר 2009 והוא לידה שלישית ומעלה במשפחה לא צריך לזכות את הורי המשפלה בקצבאות, מקסימום בהקלות מס כדי לעודד אותו ואת ילדיו הבוגרים לצאת לעבוד (ולא משנה אם הוא חילוני, חרדי או מוסלמי אדוק)

      3. קצבאות לא מצמצמות עוני, הן מעבירות אותו לדור הבא. מכיר את הסיפורים על "כת המטען"? ככה גדל ילד במשפחה כזו. לומד שהוא יכול להסתובב עם מבט מסכן של "אני עני דפוק" והממשלה תתן לו כסף. זה חינוך גרוע לילד, וזה לא מוסרי כשזה נעשה על חשבון הכיס שלי.

      4. לא מפריע לי סגנון החיים של חרדים כל עוד הוא לא נכפה עלי. כרגע סגנון החיים שלהם חודר לי לחוקי המדינה ולכיס. אם יש להם סגנון חיים שנוגד את ערכי הציונות (שעל הניר היתה אמורה להיות חילונית, הומניסטית ופלורליסטית) אז שיממנו לעצמם את סגנון החיים המיוחד שלהם. אני לא מבין איך הפרו-ורבו-ואל-תעבדו משרת את האינטרס הציבורי.

      כנ"ל הפרו-ורבו של החברה הערבית המסורתית. בחילונית עדיין נשמרות מספר הלידות בתחום ההגיוני, אבל לקבוצות דתיות יש חבר דמיוני שאמר להם לעשות עוד ילדים ו"אלוהים ידאג לכלכלתם" ואנחנו מעוותים חוקי ותקציבי מדינה כדי להכנע להכתבות של החבר הדמיוני הזה.

      5. "ילד שבא מבית שאין בו כלום לא יוכל ללמוד" – תוכיח שעוני הוא מחלה גנטית שקשורה לאייקיו ואוכל את הכובע. לא לפני שאזכיר לך שאלו היו הטענות של משמידי עם מסוימים נגד צוענים ושאר אוכלוסיות עניות. אני יודע שהרגע הפעלתי את חוק גודווין, ואני מתנצל, אבל באמת… כמה מהגאונים והמוצלחים בדורינו הגיעו משכונות פחונים ומקבילותיהם, כולל ראשי מדינות ומדענים ומנהיגים חברתיים, אז אל תקשקש לי שחינוך לא עוזר יותר מכסף מתנה. חינוך הוא ידע, ידע הוא הכוח האמיתי של אדם לעזור לעצמו. כשאתה נותן לאדם קצבה חודשית אתה דוחה כל חודש את יציאת אותו אדם לחירות בעוד חודש ועוד חודש, ולא מעודד אותו לשחרר את עצמו ולהתענין בכלל איך לשנות לעצמו את המצב.

      זה כמו שבכל פעם שהילדים שלך יקבלו איזו מכה מיד תרוץ ותקנה להם גלידה. מה יהיה לך אחרי שנה? ילד שפיתח קואורדינציה לא להתקל בדברים? ילד שלמד להתגבר על כאב? או ילד עם BMI של 35 שלמד לבכות לפי הזמנה ומעדיף וניל צרפתי של מאגנום על פני טוטי-פרוטי של ריאו?

      6. השוק הקפיטליסטי הוא אכן בעייתי, ואנשים עם הזדמנויות חינוכיות טובות יותר (למשל חינוך חינם יאפשר לילד מבית מובטל מעיירת פיתוח כושלת לגמור בגרות ותואר ראשון בלי לפשוט רגל) ישרדו בו יותר טוב מאנשים שויתרו על כל ההזדמנויות לחינוך חינם והסבה מקצועית והעדיפו להסתמך על נדבות וממשלה. אני נשאר בדעתי שקצבאות לא יתנו לאנשים שוויון יכולות, אבל חינוך משופר וזול יתן לאנשים שוויון הזדמנויות בחברה ולא ינציח את המעמד הכלכלי שממנו הם באו.

      בנוסף, מקופלת בטענתך ההנחה ששוק קפיטליסטי הוא פתרון טוב. אני לא אמרתי את זה. יש מיזמים שצריכים להשאר ממשלתיים אם הם נעשים נכון, ויש לעודד אנשים להיות יצרניים ואפילו יצירתיים. קצבאות מדכאות בדיוק את שני הדברים האלו.

      7. "המשמעות של ביטול הקצבאות היא עוני עבור מאות אלפי ילדים", לא נכון לפי מה שהצעתי, הביטול (בפעם השלישית!) יהיה רק על מי שעדיין "רק בתכנון", מי שאיננו אפילו ביצית מופרה. רק מי שיוולד שנה מיום כניסת החוק. זה אפילו ביבי, שנוא נפשי, הציע.

      8. ברלין, פריס, סטוקהולם – כרים בכלכלות עשירות. ארה"ב, קנדה ואנגליה – מדינות שלכל אחת את המחלות שלה, אבל אין לי את הסטטיסטיקות שעליהן אתה מדבר, ולא קראתי מחקרים איך זה קשור לפיקוח או סובסידיה של ילודה. אתה זורק שמות של מקומות שאין להם קשר לכלכלה הישראלית ושאת ההרכב הדמוגרפי והסוציו-אקונומי אני לא מכיר, אז אין לי איך לספר לך עליהם. אם כבר – ארה"ב היא הקפיטליזם הקיצוני משלושתן וקנדה היא הדבר הכי קרוב לסוציאליזם מלבד אולי שוודיה בעולם המערבי, אז כמו שאתה רואה יש לא מעט טיעונים לשני הצדדים, ואין מושלם.

      9. אני לא סומך על זה שאחרים יממנו את הפנסיה שלי, אני שם חסכונות בצד בפוליסה פרטית כי אני לא רואה איך ביטוח לאומי ופנסיות ממשלתיות לא פושטים רגל או יוכלו בכלל לעזור לי כשאגיע לגיל פרישה. לצערי אפילו לא כל החיסכון הזה מוכר לי במס.

      10. עוד קריאה על סכנות פיצוץ אוכלוסין אתה יכול לקרוא בויקיפדיה והרבה מקומות. מה שקשה לי מצוא זה נתונים בלתי תלויים על הסכנה הספיציפית בישראל.

      11. למה אתה מקבל שוילה בכפר שמריהו זה בחירה בסגנון חיים ומשפחה של ששה ילדים זה סגנון חיים אבל אחד ראוי לסבסוד ממשלם המיסים והשני לא? עדיין לא שמעתי ממך למה משפחה רחבה זה ערך עליון חשוב יותר מכל כך הרבה עקרונות כמו בריאות וחינוך, שזה ראוי לתשומת לב ומימון משלם המיסים? אני חושב שגידול יותר משני ילדים זה מותרות, ואידאלית יגדלו אותם רק אנשים עם אמצעים, שלכן גם ישקיעו בהם יותר מבחינת חינוך וכולי. מה שקורה עם חלוקת קצבאות אוטומטית היא שאנשי קריירה משכילים שיכולים לגדל דור חדש איכותי יותר לא מתפנים מהעבודה כדי לחשוב על ילד שני או שלישי כי הם חייבים לעבוד אחוזי משכורת מלאים ושעות נוספות כדי שנטל המיסים ישאיר להם מספיק משכורת נטו כדי למצוא קצת זמן לילדים שלהם, וחצי מהברוטו שלהם הולך לאנשים שרגילים לקבל אותו בחינם, בלי שהם תורמים לחברה, או מגדלים ילדים שיתרמו לחברה ולעצמם בעתיד, ויודעים רק "מגיע לי".

      12. לבסוף – הגנה צבאית? זה הטיעון שאתה מעלה?! גם המגזר הערבי שלא מגויס, וגם המגזר החרדי שמשתמט או מקבל פטור על פי חוק הם לא הצבא שבאמת מגן עלינו. הם מקסימום עוסקים בתפקידי אבטלה סמויה בצבא אם בכלל, ואני עדיין אופטימיסט שחושב שעד שיעברו 18 שנה, כבר יבטלו את גיוס החובה סוף סוף, או שאולי חס חלילה יהיה לנו עד אז שכל לעשות שלום עם סוריה ואירן ושקט בכל הגבולות.

  6. נדב,
    נראה לי שהחולקים עליך יוצאים מנקודת הנחה שאפשר לעודד אנשים לעשות משהו או להמנע ממשהו אחר ע"י כסף, והם לא מבינים שכסף הוא לא השיקול היחיד. הוא אפילו לא השיקול העיקרי. זו שגיאה נפוצה של הקפיטליזם: מעלים מחיר כדי להוריד ביקוש, וראו זה פלא – הביקוש לא יורד, אבל המאכרים מתעשרים.

    וכמו שאמרתי – גם אם הקטנת קצבאות תשנה החלטה של מישהו אם להביא עוד ילדים לעולם, המחיר הוא עוני של ילדים. כדי לעזור לחרדים ולערבים, צריך ללכת לחינוך (תוכנית ליבה וכאלה) אבל לשמור אותם בעוני לא יעזור.

    אבל אני חולק עליך בנוגע להוצאות על ילד נוסף – הילד השלישי עולה פחות מהשני והרביעי פחות מהחמישי, וכן הלאה, וזאת מפני ששני ילדים יכולים לגור בחדר אחד, לחלוק ספרי לימוד וצעצועים, ולהעביר בגדים בירושה.

  7. דפנה הגיב:

    קודם כל , מה זה פוסט אחוסל"י?
    שנית, יש בקצבאות הילדים כפי שהן משולמות בארץ משהו עקרוני שאיננו לגמרי בסדר. כשאתה נותן קצבת ילדים אוניברסלית, אתה אמנם מממן את עלות הגידול של הילדים — כלומר, מנסה לפתור את בעיית העוני של פרטים מסויימים — אבל אתה לא פורש את עלות החינוך ואיכות החיים על פני החברה כולה. בהנחה שהוריהם של הילדים האלה באמת משתמשים בכסף הזה לצורך מימון עלויות חינוך, הלבשה, והזנה, ואינם משתמשים בו לצרכים אחרים. קצבת ילדים אמורה לעזור, היא לא אמורה לבוא במקום פרנסת ההורים. ונראה לי שסביר מאוד להניח שיש הרבה מאוד הורים שמביאים את קצבת הילדים בחשבון ההכנסה הכוללת שלהם כשהם מחליטים להביא ילד נוסף לעולם.
    במדינה כמו שלנו, שבה יש שני ציבורים שמחזיקים באידאולוגיה של היתרבות ובוחרים בעוני ובבערות כדרך חיים, יש לדעתי בהחלט מקום לשימוש בקצבאות הילדים כאמצעי לשינוי. מניעת ההתדרדרות של משפחות (וילדיהן) לעוני יכולה להעשות גם בדרכים שייטיבו עם כלל החברה — הורדת מספר התלמידים בכיתה, תשלום משכורות גבוהות יותר למורים בעלי איכות גבוהה יותר, סיבסוד מצרכי יסוד ותחבורה ציבורית, חינוך חובה וחינוך גבוה חינם — כל אלה הם אמצעים שיאפשרו גם לחרדים וגם לערבים ליהנות מרמת חיים מכובדת.
    להורים יש בכל זאת איזושהי אחריות על מצבם הכלכלי ועל יכולתם לפרנס מספר מסויים של ילדים.

    • נדב הגיב:

      לגבי פוסט אחוס"ל – זה מעין חידוד, שמשחק על שם ספרו המשפיע של ברוך קימרלינג 'קץ שלטון האחוס"לים'. אחוס"ל זה ראשי תיבות של אשכנזי, חילוני, ותיק, סוציאליסט, לאומי. פוסט-אחוס"לים, אם תרצי, הם הקבוצה שהתפתחה ממי שהיו בעבר אנשי מפא"י ההיסטורית. הם כבר לא אחוס"לים – לא כולם אשכנזים (למרות שעדיין רובם), מעטים מהם סוציאליסטים, וגם הלאומיות היא לא מה שהייתה פעם. אבל עדיין מדובר בקבוצה מובחנת.

      לעניין – ברור שיש הרבה מאוד 'הורים שמביאים את קצבת הילדים בחשבון ההכנסה הכוללת שלהם כשהם מחליטים להביא ילד נוסף לעולם'. אני מניח שרוב ההורים עושים את זה, בדיוק כמו שהם מביאים בחשבון את מס הכנסה, את חוק חינוך חינם ואת המשכנתא שהם צריכים לשלם. מה רע בזה?

      שנית, בשום מקום בארץ קצבת ילדים לא באה במקום פרנסת ההורים, היא תמיד בנוסף. במקרה הקיצוני ביותר – משפחה של 12 ילדים, שכולם נולדו לפני שינוי כללי החישוב ב-2003 וכולם מתחת לגיל 18 – המשפחה מקבלת פחות מ-300 ש"ח לילד. לא סכום שאפשר לממן ממנו ילד (יש משפחות שמתקיימות מהבטחת הכנסה, אבל הבטחת הכנסה זה סיפור אחר לגמרי ולא ממש קשור כאן).
      זה גם עונה לתהיה שלך לגבי השאלה האם הורים משתמשים בקצבת הילדים לצרכי הילדים שלהם. מכיוון שקצבת ילדים לא באה בשטרות מיוחדים שכתוב עליהם 'קצבת ילדים', ומכיוון שכל הורה שאינו מזניח מוציא על ילדו סכום גדול יותר מזה שהוא מקבל לקצבת ילדים, אז כל הורה מוציא את קצבת ההורים שלו על ילדיו.

      לבסוף, והכי חשוב – לא התייחסת לשתי הטענות המרכזיות שלי. הראשונה היא שאין שום ראיה לכך שקיצוץ קצבאות הילדים מביא לירידה בילודה, ושקיימים אמצעים יעילים בהרבה להורדת ילודה. השניה – ששום אמצעי אחר – לא חינוך חינם, לא דיור ציבורי ולא סבסוד תחבורה ציבורית – לא יוציא ילדים מעוני, מקסימום יקל על העוני הזה. כדי לגדל ילדים לא מספיק דירה, בית ספר ותחבורה ציבורית. צריך גם כסף – כסף לאוכל, כסף לבגדים, כסף לחוגים. אם אין לך כוונה להקים מערכת כמו-קיבוצית, שתספק לכל ילד את כל צרכיו החומריים, אין דרך לספק את הצרכים האלה בצורה כוללת למעט קצבאות.
      שלא יובן לא נכון – אני תומך גדול מאוד של תוכניות רווחה, וחושב שאספקת שירותים היא עדיפה, כמעט תמיד, על חלוקת קצבאות. אבל יש דברים שאספקת שירותים פשוט לא יכולה לענות עליהם, וצריך קצבאות כדי לתת להם פתרון. קל וחומר במצבנו הנוכחי, שבו אף אחד מהשירותים שאת מציינת לא מתפקד, אי אפשר פשוט לקצץ את קצבאות הילדים ולהגיד 'תסתדרו'. כשיהיה כאן חינוך חינם באמת, כולל ארוחות חמות בבית ספר, דיור ציבורי נגיש, תחבורה ציבורית יעילה וזולה וכו' – אז תחזרי אלי, נדבר שוב על קיצוץ קצבאות הילדים.

      • דפנה הגיב:

        תודה על ההסבר.
        לגבי טענתך על הורדת שיעור הילודה — לדעתי האישית אנשים לא מביאים ילדים לעולם מתוך חישוב כלכלי (בדרך כלל). נראה לי שמשפחות שבוחרות להביא מספר גדול במיוחד של ילדים (נגיד — מעבר לארבעה) עושות זאת מתוך שיקולים בלתי-כלכליים ביותר, כגון ציוויים דתיים או פשוט מפני שהם רוצים עוד ועוד ילדים. אני מכירה משפחות חילוניות לחלוטין עם חמישה או ששה ילדים או יותר. כך שלדעתי לא מעשי להשתמש בקצבאות ילדים כאמצעי להורדת שיעור הילודה, ויחד עם זאת כדאי לעקוב אחרי תוצאות המדיניות הזאת בקרב מדינות שבהן שיעור הילודה נמוך במיוחד ומשתמשים בהן בקצבאות כאמצעי לעידוד הילודה.
        לגבי טענתך השניה — אין לי מספיק נתונים כדי לומר באופן פסקני שקצבאות ילדים הן האמצעי היעיל ביותר להוציא ילדים מעוני. ממעט הידע שיש לי לגבי הגורמים לעוני, הכנסה נמוכה היא רק חלק מהמשוואה. נראה לי שהגורמים המשמעותיים יותר לעוני הם מידת ההשכלה של ההורים, הניהול הכספי שלהם (על מה מוציאים את הכסף שכן נכנס — ודרך אגב, אני מדברת מנסיון של הורות בעוני), והגורמים המשמעותיים ביותר הם כלכליים-חברתיים ברמה של מדיניות ממשלתית. אתה צודק בכך שצריך כסף לאוכל, ביגוד, חינוך, דיור וכולי וכולי, ושהקצבאות יכולות לעזור כאן. אבל מכאן ועד למתן קצבאות אוניברסליות בלי הגבלה על מספר הילדים הדרך ארוכה. אני חוזרת על הטיעון שלי, שלדעתי רצוי להפנות חלק — לא הכל!! — מהקצבאות שמשולמות לילד רביעי ומעלה לצורך מימון חינוך חינם, ארוחות חמות בביה"ס, דיור ציבורי נגיש ועוד כפי שאמרת.

        • נדב הגיב:

          בחלק הראשון אני מסכים איתך, למעט זה שלמיטב ידיעתי, גם במדינות שסובלות משיעור ילודה נמוך לא משתמשים בקצבאות ילדים כאמצעי לעידוד ילודה, אבל יכול להיות שאני טועה.

          לגבי הוצאת ילדים מעוני – כדאי אולי לעשות כאן איזה יישור קו. באופן שבו מוגדר עוני בישראל – ובאופן שבו נהוג לדבר עליו – הכנסה נמוכה (לאחר מסים והעברות) היא הגורם היחיד לעוני, מכיוון שעוני נמדד כיחס בין ההכנסה של המשפחה לבין ההכנסה החציונית (השכלת ההורים ומדיניות הממשלה הם רלוונטיים, כמובן, אבל רק כגורמים המשפיעים על ההכנסה).
          כלומר, משפחה יכולה להיות מוגדרת כעניה ולחיות ברווחה כלכלית יחסית, בגלל שהיא מכלכלת נכון את הוצאותיה, או לחיות מעל קו העוני אבל בתנאים חומריים קשים בגלל שיקולים כלכליים מוטעים. ההגדרה הזו היא בעייתית, זה נכון – אבל כך גם כל ההגדרות האחרות הקיימות, ובכל מקרה זה לא נושא הדיון כרגע. כשאני אומר 'להוציא משפחות מעוני' אני מתכוון לזה במובן הכי סטטיסטי של המונח – אם קצבאות הילדים יעלו, משפחות רבות תעלנה מעל קו העוני. מעבר לכך, אני חושב שגם מצבן ישתפר משמעותית.

          לגבי השאלה האם עדיף להפנות חלק מהסכום של קצבאות הילדים לילדים לתחומים אחרים – ראשית, נראה לי שזו דילמה כוזבת מהסוג של 'בטחון או רווחה'. אפשר להגדיל את היקף השירותים החברתיים, בלי לעמוד בדילמות כאלה – על ידי הגדלת הגרעון, על ידי העלאות מסים ועוד.
          אבל עקרונית, יכול להיות שאת צודקת. אני לא טוען שהסכומים שנקבעו לקצבאות הילדים הם מקודשים, ושאסור להוריד מהם שקל. יכול להיות שצריך להוריד אותם מעט, ולהפנות אותם לשימושים אחרים. הטיעון שלי בפוסט לא נגע לסכומים ספציפיים של קצבאות ילדים, אלא לעמדה הכללית נגד הקצבאות – שהתבטאה כאן בצורה בולטת בתגובות – לפיהן הקצבאות הן אמצעי ארכאי ומיותר, שרק גורם נזק ומשרת רק את האינטרסים של החרדים.

  8. דוד הגיב:

    1. לא התייחסת לשוני בתקצוב החל מהילד הרביעי, שנותן תמריץ כליכלי להבאת ילדים נוספים
    2. מדוע זה פסול לרצות לצמצם (או למתן גדילת) האוכלוסיה החרדית אשר אינה מעוננינת בדמוקרטיה?
    3. אתה מתעלם מכך שמשפחות רבות (בדואיות וחרדיות בעיקר) הפכו הקצבאות למקור פרסנה עיקרי ונמנעות מפעילות יצרנית כלשהי, כשהם מסתפקים בחיי דלות.

    • נדב הגיב:

      1. התייחסתי, כשאמרתי שכשההכנסה של משפחה פר נפש הולכת ויורדת ככל שמתרבים הילדים. למשפחה עם ילד אחד יש שני שליש משכורת לכל נפש. במשפחה עם שלושה, שתי חמישיות. במשפחה עם חמישה, שתי שביעיות. לכן, הילד החמישי צריך קצבה גבוהה יותר מאשר הילד הראשון.

      2. ראשית, אתה חוזר על המנטרה. קצבאות ילדים לא מצמצמות את האוכלוסיה החרדית, ואם אתה רוצה לצמצם אותה – יש דרכים הרבה יותר טובות לעשות זאת. שנית, לטעמי הטרמינולוגיה שלך מזעזעת. הרצון 'לצמצם אוכלוסיות' בגלל עמדות אידיאולוגיות שלהן מעורר בי חלחלה (ויש הבדל גדול בינו לבין השאיפה לצמצום כללי בשיעור הילודה) . אם מפריע לך שהחרדים מאמינים במשהו, נסה לשכנע אותם אחרת, אל תפעל להכחדתם.

      3. או, סוף סוף מישהו מזכיר את הבדואים. אתה מדבר, אני מניח, על המשפחות הבדואיות שבהן הן האב והן האם בוחרים שלא ללכת לעבוד בפארק תעשיות ההי טק הצמוד לביתן, ולהרוויח משכורת חמש-ספרתית, ובמקום זה מעדיפות להתקיים משלוש מאות שקל לילד.
      בפועל, כמובן, גם בדואים בלי ילדים הם מובטלים, או שהם עובדים בעבודות בשכר נמוך מאוד. רק למען קנה המידה, בכפרים הלא מוכרים (שבהם גרה חצי מאוכלוסיית הבדואים בנגב) יש 80%(!!) אבטלה.
      ולטיעון העקרוני – כמו שהראיתי לדפנה, אף משפחה לא מתקיימת מקצבאות ילדים, שכן אלו אינן עוברות את הסכום של 300 ש"ח לילד. אתה מדבר על הבטחת הכנסה, שהיא סיפור אחר לגמרי.
      שנית, בהנחה שאתה אכן מדבר על קצבאות ילדים אוניברסליות, לא ברור לי על מה אתה מלין. מה אכפת לך אם אדם יצא לעבוד או לא, אם הוא ממילא יקבל את הסכום הזה? זה כמו שתתלונן על אדם שמחליט לעבוד רק שמונה שעות ביום, ולא לקרוע את התחת בשעות נוספות, שהוא לא יצרני מספיק כי הוא מסתפק במועט.

      • "למשפחה עם ילד אחד יש שני שליש משכורת לכל נפש. במשפחה עם שלושה, שתי חמישיות. במשפחה עם חמישה, שתי שביעיות. לכן, הילד החמישי צריך קצבה גבוהה יותר מאשר הילד הראשון."

        כדאי שתבדוק את החישובים שלך. זה פשוט לא נכון.

        • נדב הגיב:

          מתמטית, במשפחה עם שני מפרנסים, זה נכון (ילד אחד – שלוש נפשות – שני שליש לנפש. שלושה ילדים – חמש נפשות – שתי חמישיות לנפש)
          בפועל, המצב רע יותר מבחינת משפחות מרובות ילדים – הרבה יותר קשה לשמור על שתי משכורות עם חמישה ילדים מאשר עם אחד.

          • הבעיה היא עם הסיפא – מה הקשר בין העובדה שהמשכורת מתחלקת על יותר אנשים, לכך שהילד החמישי צריך קצבה גבוהה יותר? יש פה איזה שלב ביניים שאתה מדלג עליו.

            אם מבוגר עולה 2000, וילד עולה 1000, ומישהו מקבל משכורת של 4000, הוא יכול לתמוך בשני ילדים. אם יהיה לו עוד ילד, הוא צריך קצבה של 1000, ואם יהיו לו עוד חמישה, הוא יצטרך רצבה של 5000. לא ככה? ברור שלא! כי הטיעון שלי מעגלי. אני יוצא מנקודת הנחה שכל ילד עולה אותו דבר. אני לא מבין מאיזו נקודת הנחה אתה יוצא.

          • נדב הגיב:

            אוקי, נפרוס כאן את הטיעון המלא.
            נניח משכורת של 6,000 ש"ח
            משפחה עם שני מפרנסים מרוויחה 12,000 שקל.
            משפחה ללא ילדים – 6,000 שקל
            ילד אחד – 4,000 שקל לנפש
            שלושה ילדים – 2,400 שקל
            חמישה ילדים – 1,700 שקל
            לצורך העניין, נניח שהמטרה של קצבאות ילדים היא לאזן חלקית את הקושי הכלכלי בגידול ילדים.
            אם תיתן קצבה של 500 שקל לכל ילד (שוב, סתם זורק סכומים)
            משפחה ללא ילדים – עדיין 6,000
            ילד אחד – 4,167
            שלושה ילדים – 2,700
            חמישה ילדים – 2,071
            אמנם השגת איזשהו מיתון בירידה של ההכנסה לנפש, אבל הוא קטן למדי. אם, לעומת זאת, נניח שאתה מקבל על הילד הרביעי ואילך קצבה כפולה (1,000 שקל) – משפחה עם 5 ילדים תקבל 2,400 שקל לנפש, ואז הירידה באמת התמתנה.

          • או קיי. עכשיו אני מבין.

            יש לך שתי הנחות כאן:

            האחת היא שילד עולה כמו מבוגר, ועלות שולית של כל ילד היא זהה. אני חושב שזה לא נכון, ןעלות שולית לכל ילד דווקא קטנה.

            השניה היא שקצבת הילדים לא מכסה עלות שולית של ילד, כי אם היא כן, אז הטיעון שלך מתהפך. קשה לי לאמוד את המספרים של היום – כמה באמת עולה למשפחה חרדית בראש העין לגדל את הילד השמיני שלה? האם עשירית משכורת (הנפש השמינית במשפחה?) וכמה בדיוק קצבת הילד השמיני? אני מנחש שזה עדיין פחות מהקצבה.

            כלומר יכול מאוד להיות שמספרית אתה צודק, אבל זה לא נובע לוגית מהחישוב שלך.

          • נדב הגיב:

            א. קצבת הילדים נעה בין 150 ש"ח לילד ל-300 ש"ח לילד. האם זה מכסה לדעתך עלות שולית של ילד?
            ב. כאן, אני חייב להודות, אני מסתמך על הנסיון האישי שלי. לפיו אם מנכים הוצאות קבועות של בית (מאוטו ועד חומרי ניקוי), ילד עולה כמו מבוגר, אם לא יותר – הוא אוכל ביותר כסף (גם אם הוא אוכל פחות), קונים לו יותר בגדים, שלא לדבר על זה שמה שהוא עושה במהלך היום (בי"ס\גן) עולה כסף.
            העלות השולית של ילד אמנם פוחתת, אבל לא נראה לי שזה משמעותי. אמנם לילד התשיעי לא צריך לקנות הרבה בגדים – רק להחליף בלאי של קודמיו – אבל עלות הטיטולים, המזון, הגן וכו' נשארת בעינה.

          • הקופסאות מתחילות להיות קטנות אז אענה למטה.

  9. דודי נתן הגיב:

    יופי של מאמר, תסלח לי אם מישהו כבר אמר את מה שאני – לא היה לי כח לקרוא את כל התגובות.
    כמה הערות:
    1. שטרסלר סתם מניאק. חייבים להגיב לו אבל הוא בדרך כלל מעוות ומשקר בנתונים.
    2. יש מחקר משנות השמונים של יצחקי, נדמה לי שזה שהיום הוא ראש הלמ"ס שמראה שאכן החרדים הגדילו ילודה בעקבות קצבאות נדיבות בשנות השבעים.
    3. ובכל זאת אני בעד קצבאות אוניברסליות, נדיבות וכאלו שמכוונות להקטנת העוני – כלומר למשפחות גדולות – יותר.
    4. מה שמקטין ילודה באופן הכי דרסטי הוא השכלת האשה, אצל הבדווים זה יעבוד יותר מהר מאצל החרדים -כי שם יש מעטפת אידיאולוגית, אבל גם שם זה יעבוד.
    5. כן, אני בעד משפחות יותר קטנות, נניח עד חמישה ילדים, אבל רק בטוב, ברע זה תמיד עושה עוד רע. ואפשר בטוב, עידוד השכלת נשים עושה את העבודה פי כמה טוב עם תוצאות טובות..

    • נדב הגיב:

      1. נכון 🙂
      2. מעניין. אני אחפש. בכל מקרה, ההתייחסויות האחרונות היו למחקרים עדכניים..
      4. לא בטוח שאצל הבדואים השכלה תעזור – בעיקר כי אין עבודה לנשים בדואיות או פלסטינאיות.
      לגבי החרדים – המצב שם הוא מורכב, מכיוון ששיעורי עבודת הנשים שם הוא לא נמוך בכלל – בגלל הדפוס שבו הבעל הולך ללמוד והאשה יוצאת לעבוד במשרה חלקית. לכן, קשה לדעת מה תהיה ההשפעה של עבודת נשים.
      5. אני חייב להודות שאני חושב חמש פעמים לפני שאני מגבש דעה על הרגלי החיים של אנשים אחרים – וחמישים וחמש לפני שאני פועל לשנות אותם. הזכות של אנשים לבחור איזו משפחה לנהל היא עומדת די גבוה בדירוג שלי.

  10. עירא הגיב:

    אני יכול להבין אם ככה שאתה בכוונה מסרב לענות על השאלה הפשוטה שלי – למה כספי המיסים שלי צריכים לגבות את ההחלטות השגויות של ציבורים שמתוך החלטה לא רוצים להיות יצרניים אבל בכ"ז עושים עוד ועוד ילדים שבלעדי אין להם איך לתמוך בהם היום ובעתיד חלקם לא יוכלו גם לתמוך בעצמם.

    איך הגדלת הקיצבאות מעודדת אנשים לעבוד ולתכנן את המשפחה יותר טוב אם הן לפי מה שאני רואה הן מחנכות אותם שמקבלים בונוס על תכנון משפחה לקוי, ועל חשבון הציבור שהם מעוניינים להחליש?

    • כי כספי המסים שלך ממנים החלטות שגויות של כל אחד, גם שלך. אתה לא רוצה מדינת רווחה – זכותך, אבל למה להטפל דווקא לקצבאות הילדים ולא להבטחת הכנסה, תשלום פרוגרסיבי לרופא או אדולן למכורים.

      • עירא הגיב:

        א. כי קצבאות ילדים הוא נושא הפוסט הזה, והנושאים שמנית לא עלו.
        ב. כי עד כמה שאני יודע, קצבאות הילדים הם אכלן הכסף הציבורי הגדול ביותר.

        אני לא יודע כמה תופסת בימינו ההגדרה של "מדינת רווחה". אני בעד שאנשים לא ימותו ולא יסבלו, אני לא קפיטליסט קר רוח, אבל אני בטוח שיש דרכים יותר מוצלחות לטפל בבעיה מאשר לשפוך על אנשים עוד כסף בלי פיקוח ולתת להם להמשיך לנצל אותו בצורה גרועה שלא משפרת את מצבם בטווח הארוך. כאמור, זה נותן להם הרבה דגים מהכיס שלי ואפילו לא חכה אחת. אם אתה צריך הסבר מפורט לנמשל של הדגים והחכות אני מוכן לפרט, אבל אני מרגיש שזה מתחיל לחזור על עצמו.

        • נדב הגיב:

          א. כנראה שהוויכוח שלנו חורג מתחומי הפוסט הזה. הנקודה הספציפית של הפוסט הזה לא מופנית למי שמתנגד באופן כללי למדינת רווחה סוציאל דמוקרטית – לצורך הדיון, התפיסה לפיה המדינה צריכה לאפשר איזשהו רף של אפשרויות מחייה גם למי שלא משיג את הרף הזה בשוק. מי שמתנגד למדינת רווחה כזו, ברור שיתנגד לקצבאות ילדים. איתו יש לי ויכוח רחב הרבה יותר. הנקודה שלי היא שקצבאות ילדים הן הגיוניות לא פחות – מנקודת המבט של מדינת הרווחה הזו – מאשר תוכניות כמו דיור ציבורי או חינוך חינם.

          ב. לא ברור לי לפי איזה קריטריון אתה סופר את 'אכלן הכסף הגדול ביותר', אבל אין ספק שלחינוך חינם ולביטוח בריאות ממלכתי מוקצבים סכומים גדולים הרבה יותר.

          לשאלת החכות והדגים – כל מדינה קפיטליסטית מאז ראשית המאה ה-20 מכירה בכך שחכות זה לא מספיק – יש אנשים שלא מצליחים לדוג. השוק, כמנגנון לחלוקת משאבים, משאיר תמיד אנשים שנכשלים, ולא משנה כרגע אם זה אשמתם או אשמת השיטה. התפיסה אומרת שהעונש על כשלון בשוק העבודה לא צריך להיות מוות ברעב – ולכן המדינה מחלקת לא רק חכות (חינוך, הכשרה מקצועית), אלא גם דגים.
          הפוסט הזה נוגע לשאלה – איך לחלק את הדגים. האם לחלק את הדגים לכולם, ואחר כך לקחת קצת ממי שיש לו יותר מדי דגים (קרי, קצבאות אוניברסליות ומיסוי גבוה). בכך, נראה לי, מתחנו את המשל הזה קצת יותר מדי 🙂

          ואם אתה חושב שיש שיטות טובות יותר להוציא ילדים מעוני מאשר קצבאות ילדים – אני אשמח לשמוע מהן. אני, כחוקר מדיניות רווחה, לא מכיר כאלה (אם כי, כאמור, אני מכיר מספר שיטות שמשלימות את קצבאות הילדים)

          • עירא הגיב:

            הא! אבל חינוך זה חכה! הלוואות בתנאים מועדפים זו גם חכה! אתה עוזר לאנשים לעזור לעצמם, לצאת מהמעגל שבו הם תקועים. כנ"ל קצבת אבטלה לשלושה חודשים, אבל לא לכל החיים! קצבה שנמשכת לכל החיים מוצדקת במקרים של תאונה לא מתוכננת. נגיד כזו שגרמה נכות ומונעת עבודה. ילדים זה לא תאונה, זהמשהו שאתה מתכנן ועושה באופן מודע! במקרה ונגיד משפחה התפרקה והאם לא מקבלת את התמיכה שהגרוש אמור לספק לה, אנימסכים שיש לבוא הרבה גם לקראתה, אבל עדיין לספק לה את כל הכלים ללמוד לעזור לעצמה. מצידי אפילו מקומות עבודה ממשלתיים מפוברקים (שמוכרים מוצרים בהפסד כלשהוא) אבל שתתן לה מסגרת שתשאיר אותה כפרט יצרני בחברה ולא תניח לה ללכת לאיבוד ולאבד את יכולת ההתפרנסות בעתיד.

          • נדב הגיב:

            השאלה שלי היא מה אתה עושה עם מי שבאופן טוטאלי לא יודע לדוג.
            קרי, מערכת החינוך שלך מעולה, יש לך הכשרה מקצועית לעילא ולעילא, מערכת השמה ממשלתית שדופקת כמו שעון. בכל זאת, יהיו אנשים שלא ימצאו עבודה, או שימצאו עבודה בשכר שלא יאפשר להם לחיות ממנו ולפרנס את משפחתם. יכול להיות שזה בגלל שהם אידיוטים, יכול להיות שהמערכת – כל מערכת – לא מסוגלת לתת מענה לכל אחד. מה אתה עושה עם אנשים כאלו?
            כל המדינות הקפיטליסטיות בעולם – מארה"ב ועד שבדיה – מסכימות שצריך לתת איזשהו פתרון לאנשים האלה.

          • עירא הגיב:

            מי שטוטאלית אין לו יכולת, יקבל אם באמת אין לו יכולת. אבל בשביל מתי המעט האלו (על כמה מדובר? פחות מ5% ואולי פחות מ1% מהתושבים?) נחלק כספים וקצבאות שווים לכל ה100%?! זה כמו להגיד שבכיתה של 30 ילדים אחד חולה פוליו, אז בואו נחלק לכולם קביים, ולמי אכפת כמה מהם יבנו מהם מדפים או ישרפו אותם בל"ג בעומר או סתם ירביצו איתם אחד לשני, העיקר שחילקנו לכולם שווה בשווה.

          • נדב הגיב:

            כאן נשאלת השאלה למי באמת אין יכולת, שמורכבת משתי שאלות – מה זה 'יכולת' ומה זה 'אין'. בהקשר הזה, כמובן, מופיע ההבדל בין ארה"ב לשבדיה.

            יכולת – השאלה היא איזה פרמטרים יגדירו אין יכולת, האם רק פרמטרים שלא מאפשרים לאדם לעבוד באופן מוחלט (נכות, פיגור) או גם פרמטרים אחרים, שאדם היה יכול לשנותם (מקצוע לא אטרקטיבי, חוסר יכולת לזכור גלולות).
            כאן האוניברסליות פותרת את הבעיה – אנחנו נותנים לכולם, ולא נכנסים לשאלה האם העוני של האדם הוא מוצדק או לא (חשוב לזכור שכשנותנים לכולם, בעצם נותנים רק למי שמתחת לסף המס, כי האחרים משלמים את הקצבה חזרה במסים – בגדול). עם זאת, צריך לזכור שבהקשר של קצבאות הילדים מי שבחר לא לעבוד יסבול – הוא יוכל להאכיל את ילדיו, אבל לא הרבה יותר מזה. אם יצא לעבוד, ירוויח את הסכום כולו (מכיוון שהן לא תלויות הכנסה).

            אין – השאלה היא האם המדינה צריכה להתערב כשמדובר בחשש לחייו של אדם (אין כסף לאוכל או לתרופות), או שהיא צריכה להבטיח איזושהי רמת חיים מינימלית. זה מאוד משתנה ממדינה למדינה – יש מדינות שחושבות שתרבות זה מצרך יסוד (ומאפשרות כניסה חינם לקונצרטים ולהצגות) אחרות חושבות שחוג לילד זה בסיסי, וכו' וכו'. כמובן שככל שאתה מציב את הרף גבוה יותר, קצבאות הילדים צריכות להיות גבוהות יותר.

            אז נכון, אם לדעתך קצבאות ילדים צריכות להגיע רק למי שעשה ילדים כשהייתה לו הכנסה גבוהה ואז איבד את הכנסתו עקב מחלה, או למקרים דומים – קצבאות ילדים אוניברסליות מפספסות את המטרה. אם אתה חושב שיש איזשהו מינימום שמגיע לכל ילד – נניח, ארוחה חמה פעם ביום, לצאת לטיולים שנתיים, ואולי גם חוגים – גם אם ההורים שלו הם בטלנים, אז קצבאות ילדים אוניברסליות הופכות להיות הגיוניות יותר.

  11. 150-300 ש"ח אכן לא מכסים עלות של ילד. לכן, עם כל ילד נוסף המשפחה נהיית ענייה יותר. מה שאומר שצריך יותר קצבה רק כדי להשאיר את הראש מעל המים. זה ברור, ועם כך גם הסכמתי קודם.

    אני רק חושב שאתה טועה במתמטיקה ובלוגיקה. אם אתה חושב שילד עולה כמו מבוגר, בניכוי ההוצאות על בית וחומרי ניקוי, אז החישוב המקורי שלך צריך להיות:

    נניח משכורת של 6000, שני מפרנסים – סה"כ 12000.
    הוצאות על שכירות, אוטו, ניקיון – 6000. נשארו 6000.

    אז הוצאה על ילד ראשון היא 2000, לשני 1500, לשלישי 1200… וזה לא מוכיח כלום.

    ולגבי הויכוח עם עירא – נראה לי שאי ההסכמה הוא על האוניברסליות, וצריך להסביר באופן טוב יותר, בלי קשר לקצבאות הילדים דווקא, למה מדינת רווחה עדיפה על מדינת סעד (או "רווחה שאריתית").

    • נדב הגיב:

      במקרה לגמרי יש לי הזמנה לפוסט בנושא הזה בדיוק לעבודה שחורה.
      כשיתפרסם שם – בתקווה שבהקדם – יתפרסם גם פה.

  12. Drazick הגיב:

    צריך להקטין עוד ועוד את קצבאות הילדים. אחרי שהבעתי את דעתי אפשר ללכת מכות :-).

    העניין הוא אחר, צריך להגדיל בהרבה את ההשקעה של המדינה הזו בילדים. לאסוף את כל הכסף שהמדינה זורקת בלי זכר לרעיון מארגן כל מיני דברים לא קשורים ולתת לו משמעות.
    דיון ציבורי צריך להגדיר מה התנאים שבהם ילד צריך לחיות בהם בישראל. בתחום החומרי, חינוכי, ערכי וכו'…
    הבעיה עם קצבאות שהכסף וההחלטה לא תמיד נופלים במקומות הנכונים. בציבורים שלרוב הקצבאות מופנות אליהם השימוש בכסף הוא לא נכון בהכרח.
    הוא לא מתורגם ליכולת חינוכית וערכית גבוהה יותר של הילד ובטח עדין לא מזכה אותו ביכולות חומריות מעבר לאוכל.
    ובכך לא תורמת לעתידו במאום.
    לעומת זאת עם קצת הכוונה של הכסף, את הילדים של הילד אפשר יהיה לגדל בעזרת הרבה יותר כסף ממה שהמדינה נותנת בזכות אב / אם עצמאיים משכילים ומרוויחים.

    לסוגיית הילודה, מבחינתי ילדים זה ברכה וכל ניסיון של מדינה באזר היא להשפיע על כמות הילדים של כל מגזר בדרכים כאלה הוא פסול.
    מדינה חופשית, ומצד שני מחוייבת לאיכות חייהם של אזרחיה.

    קצבאות לא תורמות במאום לאיכות חיים. והמדד של ילדים בעוני חריף הוא, אבל אין בו שום מסקנה על העתיד.

    • נדב הגיב:

      א. כמו שאמרתי, יכול להיות שאחרי שיהיה פה חינוך איכותי חינם, מעונות יום איכותיים מסובסדים, הזנה בבית ספר וכו' – אפשר יהיה לצמצם את קצבאות הילדים. אתה רואה את זה קורה?

      ב. האם יש לך איזשהן ראיות לזה ש'השימוש בכסף הוא לא נכון בהכרח'? מדובר כאן, לכל היותר, על 300 שקל לחודש לילד. בטח שזה לא 'מזכה אותו ביכולות חומריות מעבר לאוכל' – זה בקושי מספיק לאוכל!
      מה גם שיש לי בעיה קשה עם ההנחה שלך, שיש מגזרים שהם לא מספיק בוגרים על מנת להחליט על סגנון החיים שלך. כדי להמחיש לך את הבעייתיות בהנחה הזו, אזכיר לך שהיד על הברז שינתב את הכספים האלה היא יד פוליטית – וכדרכן של ידיים פוליטיות, היא מתחלפת מפעם לפעם. כשתקים את המערכת, היא תפנה את הכסף למקומות שנראים לך חשובים – אם יורשה לי לנחש, חינוך מקצועי במקום חינוך תורני. בבחירות שאחר כך, ש"ס ידרשו ויקבלו את הברז הספציפי הזה, ואז הילדים שלך ישלחו לחינוך תורני.

      ג. 'קצבאות לא תורמות במאום לאיכות חיים' – אתה מנסה לטעון ברצינות שכשמשפחה ענייה מקבלת עוד כמה מאות שקלים, איכות החיים שלה לא משתנה?
      'המדד של ילדים בעוני חריף הוא, אבל אין בו שום מסקנה על העתיד' – כמובן שיש בו מסקנה על העתיד. לילדים עניים סיכוי גדול הרבה יותר לגדול להיות מבוגרים עניים.

  13. נדב – אתה אומר "זה בקושי מספיק לאוכל" ומצד שני שזה משנה את איכות החיים של המשפחה.

    דרזיק – בוא נפנה את הכסף למקום נכון. נניח – ארוחות צהריים לילדי בית ספר. זה יכול לעלות בערך 300 ש"ח לילד לחודש, וזאת בטוח מטרה ראויה. עכשיו תגיד לי מה יעשו עם הכסף הזה: יעשו חוזים עם חברות קייטרינג, יקימו מערכת רגולציה, המזכירה תיסע לנופש בבולגריה כדי "ללמוד את הנושא", וחבר של שר החינוך יעשה בוכטה. גדולה. זה יהיה "שימוש לא ראוי בכסף".

  14. עמית-ה הגיב:

    ואוו איזה אורך תגובות.
    ואיזה אורך רוח
    קראתי הכל למרות האורך אני מסכים איתך נדב.
    לגבי עידוד ילודה באמצעות קצבאות, זה היה מקובל מאוד בשנות השישים והשבעים, אם אני לא טועה צרפת הייתה השיאנית בתחום.
    אני לא יודע אם הקצבאות ההן באמת השיגו את מטרתן אני זוכר שהיו חילוקי דעות בנושא גם כאן וגם שם.
    שנה טובה

  15. איתי הגיב:

    נדב יש לך מידע הסותר את זה
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=620353
    יותר רציני משטרסלר והמניפולציות שלו

  16. עירא הגיב:

    הו, איזו חפירה מהעבר הרחוק 🙂

    המענין הוא שדעותי עוד הקצינו מאז. ככל שאני מתעניין יותר בתכנון כלכלי בר קיימא, הבנתי שצריך צמצום בילודה ולא גידול, למרות שיהיו לזה משמעויות שקשה כרגע להבין ולדמיין.

    לגבי קצבאות, אני תומך ברעיונות שהובעו פה למעלה, ולכן גם הצבעתי לרב מלכיאור (התנועה הירוקה-מימ"ד) שתומך בהעברת כל הקצבאות האלו למערכת החינוך הממלכתית, ומי שרוצה לילדים שלו חינוך, אוכל חם בצהריים ואולי ביגוד, שישלח את הילד ללמוד בבי"ס נורמאלי והתוצאות יהיו יותר הגיוניות וידידותיות לסביבה.

    הפוסט האחרון בבלוג של עירא..‫דבקונף11 מחפשת בית‬

    • נדב הגיב:

      ההיטפלות הזו לילודה נראית לי, תסלח לי, מגוחכת.
      אפשר לתרום הרבה יותר לקיימות בצעדים שיגרמו הרבה פחות סבל לאנשים.
      תתחיל מהעובדה שלמשפחה בדואית עם עשרה ילדים,יש טביעת רגל אקולוגית קטנה בהרבה משל זוג יאפים עם ילד וכלב (ו4X4. ובית צמוד קרקע. וטיסה לחו"ל פעם בשבועיים. ובית מפוצץ מכשירי חשמל)

      • בהנחה שעשרת הילדים של אותו הבדואי ימשיכו לגור בפחון בנגב ולעולם לא ישאפו לגורל טוב יותר.
        .-= blog האחרון של מודי תולשששש ..משהו על קונספירציות =-.

        • נדב הגיב:

          לא, בהנחה שעד שעשרת הילדים של הבדואי יגיעו לגורל הטוב יותר הזה*, נוכל לשנות את הרגלי הצריכה של הישראליים כך שההשפעה הסביבתית שלהם תהיה משמעותית פחות.

          כן, אני מבין שאתה אומר 'אבל בסוף יהיו כאן הרבה יותר מדי אנשים, ובכל דרך לא נוכל לשרוד'. אבל ההתפתחות של שיעור הילודה הישראלי – בלי קשר לקצבאות ילדים – היא מגמת ירידה מתמדת. להתפוצצות אוכלוסין כנראה שלא נגיע.

          * להזכירך, הם מחכים כבר לפחות 61 שנה, והולכים רק ברוורס

          • עירא הגיב:

            אבל אבל אבל… גם אם "המגמה בירידה" היא מאוד רחוקה משלילית, או לפחות 0, ולכן זה מטריד.
            .-= blog האחרון של עירא ..יום עיון: האינטרנט כפלטפורמה למהפכה חברתית פמיניסטית‬ =-.

          • נדב הגיב:

            'מאוד רחוקה משלילית'? אנחנו עומדים כיום על שיעור ילודה של 2.6 ילדים לאשה. קצב התחלופה הוא 2.6. מה שאומר שיש לנו גידול אוכלוסיה של פחות מרבע כל דור.
            עכשיו, קח בחשבון שקצב הירידה בילודה הוא מהיר הרבה יותר – ב-30 השנים האחרונות השיעור ירד במשהו כמו אחוז – ותראה שכשמותחים קווים ישרים, מגיעים לסטטיות של האוכלוסיה בעוד משהו כמו שלושים שנה.
            וכמו שאמרתי, יש נושאים הרבה יותר בוערים מזה. נראה לי הרבה יותר חשוב להטיל מסים מפלצתיים על ג'יפים מפלצתיים, מאשר לגרום לילדים לחיות בעוני כדי שההורים שלהם ידאגו לשמור לנו על הסביבה.

  17. […] דרסטית את הילודה החרדית'. נדרשתי לטענה הזו בעבר – מפיו של שטרסלר – והפעם, שוב בהארץ, מי שטוען אותה הוא שחר […]

  18. הכחשאי הגיב:

    פוסט מרתק. עוד לא עברתי על התגובות, ועל המאמר של עלמה כהן ושות' גם עברתי רק ברפרוף. בין היתר כי אין לי סיכוי להבין אותו לעומק גם אם אנסה. יש שם טבלת נתונים המפולגת לפי עשירוני הכנסה ומגזרים (טבלה 7, עמוד 36) ושם כתוב שה"אפקט" הוא 11-14 אחוזים בתוך שני הרבעונים התחתונים של המגזר החרדי. זה אומר שיש ירידה של 11-14 אחוז ב"ילודה" באותו פלג?
    .-= blog האחרון של הכחשאי ..מעשה בקומוניקט =-.

    • נדב הגיב:

      עד כמה שאני מצליח להבין (ואני לא בטוח שהבנתי), האחוזים שיש שם למטה מדברים על השונות המוסברת על ידי השתייכות לרביעון (כלומר, כמה מתוך ההתנהגות של הקבוצה הספציפית מושפעת מזה שהיא ברביעון הרביעי).

      • מציאותי הגיב:

        נדב עם כל הכבוד , אתה לא מתייחס לאחריות של ההורה החרידי.

        מה שעירא מדבר על כך שהחרדים יתחילו לקחת אחריות על עצמם , מי שיש עכשיו משפחה מרובת ילדים לא צריך להיפגע ולא צריכים לגעת לו בקצבא ,אבל הורדת או ביטול הקצבאות יגרמו להורה החרידי לחשוב " האם אני יכול לפרנס עוד ילד " מה שהם היו צריכים לעשות מזמן , איך אנחנו מסכימים עם קצבאות שלא משפרות שום דבר ורק משאירות אוכלוסיות בסיכון באותו מצב שהם היו , מיבחנתי המצב לא הגיוני אם מישהוא כל אחד לא אכפת לי מדת ,צבע ,גזע,לאום , הדבר החשוב שרק יחשוב לפני אם הוא יכול לתת איכות חיים טובה לילדים שלו ,בלי להוביל אותם לעוני.

        וקצבאות של היום , הקצבאות צרכות להיפסק מהילד השני ,אתה אומר שצריך לעזור לילדים מתחת לקו העוני ואתה צודק , אבל להתעלם מהבורות של ההורים שממשיכים להכניס את הילדים להם לעוני הוא צחוק , מה שהיה היה, ועכשיו צריכים להתמקד בעתיד, הקצבאות הן זמניות ולא ימשכו לנצח, פיזית הן לא יכולות להימשך ,אין מספיק כסף בקופה בישביל להמשיך לעודד ילודה שיש לה מאפיינים של וירוס.

        ברגע שנגרום לחרידים שהם אחראים לחיים שלהם הם יתחילו להבין שאין עתיד בילודה גבוהה.

        אולי לא נגיע לפיצוץ אוכלוסין אבל זה לא אומר שהמדינה לא תיפול כלכלית מקבוצה ענקית שלא תורמת , תסתכלו על סין , הודו , מצרים ועוד הרבה מדינות שסובלות מילודה גבוהה והאיכות החיים שלהם היא מצוקתית, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה , אנחנו נטו צריכים להתסכל על העתיד והווה בעיינים בלתי מזויינות במציאות.

  19. […] עמדתי היא, שיש להגדיל את קצבאות הילדים הנהוגות בישראל.אך עמדה זו אינה בגדר קונצנזוס – קצבאות ילדים הם נושא שנוי במחלוקת, גם בקרב אנשי שמאל. אך את השינוי הבא, אין דרך אחרת לתאר למעט גזירה. ואני מדבר על הגבלת העדכון של הקצבאות. חוק הביטוח הלאומי קובע שרוב הקצבאות המשולמות על פיו – ולא מעט קצבאות ותשלומים הצמודים אליהן – יהיו צמודים לעליית המדד. חוק ההסדרים עושה תרגיל קטן אך מלוכלך – הוא קובע שהקצבאות יתעדכנו בשיעור עליית המדד, פחות 1.5%. כלומר, החוק מגדיר מנגנון של שחיקת הגמלאות, באופן אוטומטי. כאילו לא היו הגמלאות נמוכות מספיק, מעכשיו הן יתחילו להיות נמוכות יותר משנה לשנה. […]

  20. […] עמדתי היא, שיש להגדיל את קצבאות הילדים הנהוגות בישראל.אך עמדה זו אינה בגדר קונצנזוס – קצבאות ילדים הם נושא שנוי במחלוקת, גם בקרב אנשי שמאל. אך את השינוי הבא, אין דרך אחרת לתאר למעט גזירה. ואני מדבר על הגבלת העדכון של הקצבאות. חוק הביטוח הלאומי קובע שרוב הקצבאות המשולמות על פיו – ולא מעט קצבאות ותשלומים הצמודים אליהן – יהיו צמודים לעליית המדד. חוק ההסדרים עושה תרגיל קטן אך מלוכלך – הוא קובע שהקצבאות יתעדכנו בשיעור עליית המדד, פחות 1.5%. כלומר, החוק מגדיר מנגנון של שחיקת הגמלאות, באופן אוטומטי. כאילו לא היו הגמלאות נמוכות מספיק, מעכשיו הן יתחילו להיות נמוכות יותר משנה לשנה. […]

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

639579 דפים נצפים, 59 היום
246961 ביקורים, 29 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏