סולידריות רב-תרבותית

נדב

אחת הטענות החוזרות ונשנות כנגד העמדה הרב תרבותית:"(וגם כנגד הפוסטמודרניזם, ונגד הפוסט-ציונות, אבל הטיעון הוא קצת שונה)": בא מצדם של מודרניסטים סוציאל דמוקרטיים. הרב תרבותיות מפרקת את הקולקטיב; מרגע פירוק הקולקטיב, נעלמת הסולידריות; כשהסולידריות נעלמת, אין בסיס אידיאולוגי למדינת הרווחה – ואנחנו בדרך להפרטתה.

רבים טוענים את הטענה הזו. זה חלק מהתיזה המרכזית של דני גוטווין (מה שהוא מגדיר 'הפרטת התודעה'); נושא מרכזי לדיון (למעשה, הנושא המרכזי) בבלוג של גדי טאוב; הגורם המיידי לפוסט הזה הוא פוסט של איציק אלפסי דווקא:"(האמת שבהתחלה נטיתי להגיב שם, אבל מגיבים אולטרה-אגרסיביים זה לא כוס התה שלי)":.

עם הטענה הזו יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה היא הבעיה העובדתית; גם אם אפשר לטעון שיש קשר תיאורטי בין מדיניות נאו-ליברלית לבין רב-תרבותיות, וגם אם קשר כזה עשוי להיות קיים ברחבי העולם, ברור שבפועל תומכי הרב תרבותיות בישראל אינם תומכים במדיניות נאו ליברלית.

איך זה כל כך ברור? פשוט. לכו לכל אתר שמכריז על עצמו כתומך ברב-תרבותיות, ובדקו מה היחס שם כלפי מדיניות הפרטת מדינת הרווחה. אפשר להתייחס להעוקץ, אתר שמאכלס את התומכים העקביים והרציניים ביותר של רב-תרבותיות בישראל – ומהווה את אחד הקולות הקולניים ביותר ברשת נגד מדיניות ההפרטה; אפשר לחפש גם מה היחס למדיניות הזו בקדמה, גם אם שם הוא לא במרכז הבמה תמיד; ואם יורשה לי, אתם יכולים לראות את אותה תופעה גם בבלוג צנוע זה. עובדתית, אני לא מכיר תומך אחד בעל שיעור קומה ברב-תרבותיות שתומך גם במדיניות ההפרטות הנאו-ליברלית.

אבל מעבר לאבחנה הפרקטית הזו, אני מבקש לטעון שאין גם קשר הכרחי, תיאורטי, בין תמיכה ברב-תרבותיות לבין התנגדות למדינת הרווחה. הכשל בטיעון הזה נובע מאי-האבחנה בין המצב האמפירי של ריבוי תרבויות, לבין העמדה הנורמטיבית של רב-תרבותיות. ריבוי תרבויות הוא מצב שבו בחברה אחת מתקיימות, זו לצד זו, מספר תרבויות; הוא אינו מכיל אמירה על היחסים של תרבויות אלו זו עם זו. רב תרבותיות היא טענה בדיוק לגבי היחסים הרצויים האלו – יחסים של כבוד הדדי בין התרבויות, ושל הכרה זו בזכותה של זו להתקיים בכבוד.

ריבוי תרבויות אכן עלול, בסבירות גבוהה, לחתור תחת הסולידריות ותחת מדינת הרווחה. התוצאה של ריבוי תרבויות ללא רב תרבותיות היא, כמעט תמיד, מלחמת תרבויות – כל אחת מהתרבויות נאבקת על הלגיטימציה ועל המשאבים. זה, לצערנו, המצב המתקיים בישראל (בפוסט קודם הגדרתי את המצב הזה כחברה משובררת). לכן, כשהאחוס"לים לשעבר רוצים להיאבק בחרדים ובערבים, ביטול קצבאות הילדים הוא מטרה לגיטימית. מצד שני, החרדים לא נלחמים על התקציבים של החינוך הממלכתי. הי, אם מחלקים כאן משאבים, אני רוצה שהם ילכו אלי!

אלא שעמדה כזו היא לא עמדה רב תרבותית; למעשה, היא ההיפך מעמדה רב תרבותית. עמדה רב תרבותית לא תסתפק בלומר 'יש כאן הרבה תרבויות' – היא מוסיפה את 'והן צריכות לחיות בשלום זו עם זו'. לכן, כחילוני עם ילד וכלב – אני מכיר בזכות של החרדים לגדל תשעה ילדים בתנאים סבירים, ומוכן להקצות חלק ממשאבי המדינה כדי לאפשר להם את זה. מצד שני, ברור גם שרב תרבותיות דורשת מהחרדים להכיר בצורך של הקהילה שלי להקים מרכזים מסובסדים לתמיכה בנוער להט"ב – ואני אדרוש מהם להכיר בצורך הזה.

רבים מכם ודאי קופצים עכשיו. 'אבל החרדים רחוקים מלהכיר בצרכים של הקהילה ההומולסבית!'. נכון. החרדים – כמו רוב התרבויות בישראל – רחוקים מאוד מרב-תרבותיות. למעשה, רחוקים יותר מהקבוצה שאני מכנה כאן 'אחוס"לית לשעבר'. אז למה אני נטפל דווקא אליהם, ולא לחרדים או לפלסטינאי?

משתי סיבות. ראשית, הקבוצה הזו היא הקבוצה החזקה. היא קובעת את הטון בתקשורת, במערכת המשפט ועוד. גם בכנסת, יש רוב לחברי כנסת הקרובים לגישה הזו (קדימה, עבודה, מרצ, רוב חברי הליכוד – מעל 60 ח"כים!). מי שיקבע אם יהיו קצבאות ילדים או לא, האם ינתן סבסוד לקהילייה ההומו-לסבית היא הקבוצה הזו, אלא אם כן קבוצה אחרת תטיל את כל כובד משקלה בסוגייה שאינה קריטית עבורה (את הטיעון הזה טענתי בהרחבה כאן). לכן, אם אני רוצה להציב דרישות, המסלול ההגיוני הוא להציב אותן בפניהם.

אבל חשוב יותר – זו הקבוצה שלי. אני לא חרדי ולא פלסטינאי, לא רוסי ולא מתנחל. השפה שלי היא השפה של המרכז הליברלי, ההון התרבותי והסימבולי שלי משמעותי בקבוצה הזו, בקבוצה הזו אני יכול להישמע ולהשפיע. וזה לא שאין עבודה בקבוצה הזו – קבוצה שרוב חבריה בטוחים שדרך חייהם היא הדרך הלגיטימית היחידה, ושמתפקידם להמיר את דתם של כל חברי התרבויות האחרות.

הטיעון האחרון שקושר בין ההפרטה לבין הרב תרבותיות הוא טיעון מתאמי, שבא בשתי גרסאות.

הגרסא הראשונה מצביעה על העובדה שהרב-תרבותיות צמחה במקביל לצמיחת הנאו-ליברליזם, בארה"ב של שנות ה-80 וה-90. מכאן מסיקים הטוענים שהרב-תרבותיות היא בשר מבשרו של הנאו ליברליזם, ולכן מלחמה בנאו ליברליזם משמעה מלחמה גם ברב-תרבותיות.

אני לא חולק על המתאם ההיסטורי הזה; אין ספק שהוא קיים. אני גם האחרון שיתכחש להשפעתם של תנאים כלכליים על צמיחתן של תנועות רעיוניות. אין ספק שהרב-תרבותיות והפוסטמודרניזם התאפשרו רק באקלים של הקפיטליזם המאוחר של סוף המאה ה-20 – כמו שכל פוסטמודרניסט ראוי לשמו יצהיר בששון ובשמחה. אלא שהצמיחה המשותפת הזו לא מעידה על מטרות משותפות או על גורל משותף. כדי להשתכנע בטענה זו שלי, אני מציע לכם להסתכל על תנועה רעיונית אחרת שצמחה בתקופה של קפיטליזם גובר. גם בתקופה אחרת של התפרצות קפיטליסטית פרועה צמחה תנועה שמייסדיה יסכימו שלא הייתה יכולה לצמוח אלא על רקע ההתפרצות הקפיטליסטית הזו. התקופה היא המחצית השנייה של המאה ה-19, והתנועה היא המרקסיזם – שמרקס עצמו העיד שיכול היה לצמוח רק על רקע המהפכה התעשייתית. האם מישהו עדיין רוצה לטעון שבגלל שתנועה צומחת על רקע קפיטליזם גובר היא תומכת בקפיטליזם?

העובדה שיש קשר בין נאו-ליברליזם לבין רב תרבותיות לא אומרת שמי שתומך ברב תרבותיות הוא נאו ליברליסט, או להיפך. אי אפשר להקיש מקשר היסטורי-אמפירי לקשר רעיוני נורמטיבי.

הגרסה השנייה של הטיעון המתאמי היא גיאוגרפית. תראו מיהן המדינות שאימצו את הרב תרבותיות: אנגליה וארה"ב, שתי מדינות שאימצו בחום גם את המודל הנאו-ליברלי!:"(יש לי בעיה עם ההגדרה הזו של אנגליה, אבל נעזוב כרגע)": כנראה שיש קשר עמוק בין נאו-ליברליזם לבין רב-תרבותיות!

הגרסה הזו סובלת מאותו הכשל הלוגי שממנו סובלת הגרסה הראשונה (זה קשר אמפירי, לא נורמטיבי), אבל בנוסף היא סובלת גם מבעייה עובדתית קשה. היא משמיטה את אחת הדוגמאות הבולטות למדיניות רב תרבותית: שבדיה, שמצליחה לקיים מדינת רווחה רב תרבותית מפוארת, ומדגימה לכולם איך מקיימים סולידריות ורב-תרבותיות בו זמנית.

אז אנא מכם, אם אתם רוצים להראות לי שרב-תרבותיות היא רעיון רע מאוד – תפדאלו. אבל בבקשה אל תנסו לשכנע אותי שאני (ויוסי יונה, ויהודה שנהב, והשבדים) תומך בנאו ליברליזם ומתנגד למדינת הרווחה.

28 תגובות »

נדב ב23/08/2009 9:10 תחת חברה בישראל

28 Responses to “סולידריות רב-תרבותית”

  1. יואב הגיב:

    הטענה, אם אני מבין נכון, לא אומרת שכל מי שתומך ברב-תרבותיות תומך בהכרח בניאוליברליזם, אלא שפועל יוצא של מימוש מדיניות רב תרבותית יהיה התפרקות של מדינת הרווחה.

    • נדב הגיב:

      הטענה אומרת גם וגם, וניסיתי להתייחס 'גם וגם'.
      החלק הראשון של הדיון (תומכי הרב תרבותיות תומכים גם במדינת רווחה) מתייחס לטענה של התמיכה המשותפת. שאר החלקים מנסים להסביר שאין קשר הכרחי.
      ספציפית, הטענה שאומרת שרב תרבותיות היא פירוק הסולידריות מתייחסת לריבוי תרבויות, ולא לרב-תרבותיות.

      • יואב הגיב:

        רציתי לומר שלהראות שקיימים אנשים שתומכים באחד ולא באחר לא מראה שהטענה לא נכונה. ברור שהיחס של מעלי הטענה להעוקץ ודומיו הוא למעיין "אדיוטים מזיקים" שלא ממש מבינים מה ההשלכות של הטיעונים שלהם (ובכלל לא ברור לי שזה יחס לא נכון).

  2. ירדן הגיב:

    לאנגליה יש מערכת רווחה דיי משמעותית ממה שידוע לי. בין היתר, מערכת בריאות מסובסדת לחלוטין.
    .-= blog האחרון של ירדן ..64 שנה להפצצת הירושימה =-.

    • נדב הגיב:

      בגלל זה הערת השוליים.
      באנגליה יש מערכת רווחה רחבה למדי, אבל בהרבה תחומים היא מפגרת במונחים אירופיים.
      מה גם שבשנות ה-80 וראשית ה-90, מדינת הרווחה הבריטית הייתה תחת מתקפה קשה מאוד. באותן שנים בדיוק צמחה שם הרב-תרבותיות.

  3. דניאל הגיב:

    התרבות שלנו היא יסוד הקיום שלנו.
    המנהגים שלנו, המאכלים שלנו, הדת שלנו, ההגדרה העצמית שלנו.

    מי שמחפש לנטול את החירות שלנו לטובת ה"שוויון", לא יקבל לא חירות, ולא שוויון.

  4. ליעד הגיב:

    ברור שהאינדיבדואליזם מאיים על מדינת הרווחה.
    מדינת רווחה בנויה על קבלת מרות.
    הרוב קובע, ודורס את כל מי שבדרך.
    מדינת רווחה לא מחזיקה ברגע שיש "מיעוט". קבוצה נפרדת עם רצונות שלא תואמים את הרוב.
    במקרים כאלה, הרוב כופה את רצונותיו על המיעוט. המיעוט לעומת זאת מרגיש "מקופח", או שהמדינה לא מייצגת אותו.

    כמו כל דבר עקום במדינת הרווחה, במקום לקבל את האחר ולתת לו חופש להיות מי שהוא, יש צורך בביטול מה שמייחד אותו, כדי שיקבל טוב יותר את המרות של הקולקטיב.

    • נדב הגיב:

      כל מילה בסלע, כל עוד אתה מגדיר 'חופש' כ'חופש הקניין', וגם אז בצורה מאוד ספציפית ומצומצמת.
      מצטער, אני מסרב לקבל שאנשים בשבדיה חופשיים פחות מבארה"ב.

      ואגב, אין הרבה קשר בין התגובה הזו לבין נושא הפוסט.

  5. ליעד הגיב:

    האמנם?

    מדינת רווחה היא חופשית, כל עוד אתה מגדיר "חופש" כ"לא הורגים אותך".
    בכל השאר – הרי שאנחנו רואים פגיעה מקיפה בזכויות הפרט בידי הרוב.

    אנחנו מוכרחים להסתובב עם תעודה מזהה, כי אחרת איך ידעו שמגיעות לך ההטבות שמעניקה מדינת הרווחה?
    כדי לקבל דמי אבטלה (שבזמן שעבדנו, שילמנו לממן אותם), המדינה דורש שנפקיד את טביעת האצבע שלנו.
    אנחנו דורשים מהמדינה שתתן לילדינו טיפולי שיניים בחינם (בשם השוויון החברתי), והיא בתמורה מכניסה לנו פלואוריד למים, ולא נותנת לנו את היכולת להחליט שאנחנו לא רוצים לשתות רעלים.
    אנחנו נותנים לעירייה להחזיק חניונים, במקום שיהיו בידיים פרטיות, ובתמורה היא סוגרת לנו אותם בימי שבת.
    אנחנו מפקיעים את החופש הכלכלי שלנו כדי שיהיה מי ש"יפקח על האוטובוסים", ואנחנו מקבלים קווים שלא פועלים בשישי-שבת, כדי לשמור על ה"סטטוס קוו".

    כל עוד יש אינדיבידואליזם, הפקעת השליטה על רכושנו מאפשרת למדינת הרווחה להכתיב לנו את החיים. הכל חלק מאותה תפיסת "קולקטיב", שמדכאת את הפרט ואת הקבוצות האתניות והתרבותיות השונות.

    • נדב הגיב:

      א. לא ברור מה הקשר בין 'להסתובב עם תעודה מזהה' לבין מדינת רווחה. אם תיתן מס' חשבון בנק לביטוח לאומי, תוכל לקבל את רוב הקצבאות ישירות אליו. גם עבור אלו שדורשות הגעה למשרדי הממשלה, אתה צריך תעודה מזהה רק בעת הביקור (בין פעם בשבוע לפעם בחודש). המדינה דורשת ת.ז., אבל זה לא קשור לרווחה.

      ב. המדינה לא דורשת שתפקיד טביעת אצבע כדי לקבל דמי אבטלה. אפשר להפקיד טביעת אצבע כדי לא לחכות בתור לפקיד שיזהה אותך, אלא לתת למכונה לעשות זאת.

      ג. שוב, לא ברור מה הקשר בין חניונים לבין מדינת רווחה. אבל אם אתה כבר מתעקש להיכנס לעניין השבת – אז כן, המדינה מונעת מאנשים לעבוד בשבת, מתוך תפיסה שזו הגבלה על חופש העיסוק מצד אחד, אבל הגברת החופש של אנשים שאחרת יעמדו מול הברירה 'תעבוד בשבת או שתרעב ללחם' מצד שני. אחלה חופש, לא?

    • ליעד הגיב:

      ברגע שמסתכלים על כל דבר בתור "רכוש משותף", הרי שפתאום יש לנו גם את הזכות לקבוע לאחרים כיצד יעשה השימוש ברכוש המשותף.

      כשלי יש מטבח, ולך יש מטבח, כל אחד יכול לעשות במטבח שלו מה שהוא רוצה.
      אתה תאכל גלאט כושר, אני אוכל חלאל.
      אתה תאכל שרימפסים, אני אערבב בשר וחלב.
      אבל ברגע שהמטבח הזה נהיה משותף, פתאום אתה יכול לכפות את הרצונות שלך עליי.

      כפייה וחוסר רגישות כלפי הרצונות התרבותיים האחד של השני מייצרת שנאה. כיבוד הדדי של חירויות מייצרת שגשוג וקיום הדדי.

      • נדב הגיב:

        דוגמא יפה, רק שכחת את זה שעומד בצד ולא משתתף בארוחה, כי אין לו כסף לאוכל.
        גם אם נקבל את ההנחה שהשוק נותן 'לכל אחד מה שהוא רוצה' – ואני לא מקבל אותה – אפשר להצדיק את ההתערבות של המדינה מסיבות אחרות, ואז לשאול איך המדינה מספקת את השירותים.
        בהנחה שהחלטנו שהמדינה מספקת ארוחות כדי שאנשים לא יגוועו ברעב*, אפשר להחליט שהיא תיתן גפילטע לכולם, או שתייסד מטבחים קהילתיים שבהם כל קהילה תבשל מה שהיא בוחרת, באיזו רמת כשרות שהיא רוצה.

        הדיון שמנסה להתנהל כאן הוא השלב השני – איזה מטבח מקימים.

        *אני ממשיך את המשל. אני לא באמת רוצה שהמדינה תספק ארוחות.

  6. דובי הגיב:

    אנגליה וארה"ב זה שתי הדוגמאות הראשונות למדינות רב-תרבותיות? אני הייתי חושב על קנדה והולנד. אה, מה שמזכיר לי: רב-תרבותיות זה מונח שמוגדר שונה בכל מקום שהוא נמצא בו – וזה גם משפיע על התפיסה שלו ככשלון (הולנד) או הצלחה יחסית (קנדה), או משהו באמצע. איך אתה מגדיר רב-תרבותיות פה?

    • נדב הגיב:

      קנדה ובלגיה*? אלו דוגמאות לרב (או דו) לאומיות, לא רב תרבותיות.
      רב לאומיות היא מודל אחר של מדינת הלאום הקלאסית – במקום לאום אחד יש שניים.
      רב תרבותיות היא ברמת המיקרו – ההכרה בזה שבין המדינה לבין האזרח יש עוד רמת ביניים, הקהילייה, ושלאדם יש זכויות מתוקף היותו חבר בקהילייה. הדוגמא הכי נוחה זה בתי ספר: המדינה תפתח בית ספר חרדי, שבו ילמדו גמרא, בית ספר ליברלי, שבו ילמדו ביאליק ולוק, ובית ספר ערבי, שבו ילמדו על הנכבה**.

      *אני אגיד מעכשיו 'בלגיה'. אם התכוונת באמת להולנד, כדאי שתסביר לי מה משותף לקנדה והולנד כי אין לי מושג.
      ** כן, בחרתי את הדוגמא במיוחד כדי לעצבן.

      • דובי הגיב:

        אתה צוחק עלי? קנדה המציאה את הרב-תרבותיות! זה מילה שלהם! כמה מההוגים החשובים שעסקו ברב-תרבותיות הם קנדים (קימליקה, כאילו?!). ואם כבר, המדינה השניה הכי רב-תרבותית בעולם היא אוסטרליה, לא אנגליה ובטח שלא ארה"ב שאין בה שום מדיניות פדרלית רשמית של רב-תרבותיות.
        ואני דיברתי על הולנד, בבקשה תאמין לי שאני יודע להבדיל בין בלגיה להולנד. הולנד תיארה את עצמה מאז שנות ה-70' כמדינה רב-תרבותית, למרות שהם די הפסיקו לאהוב את המילה הזו בשנות ה-90', ועד היום עוד יש ויכוחים סביב זה שם, אם כי באופן כללי המדיניות הרב-תרבותית שלהם נחשבת כשלון.*
        וזה בדיוק העניין, שההגדרה של ההולנדים קרובה יותר למה שאתה תיארת כריבוי תרבויות, וההגדרה משתנה ממקום למקום. בארה"ב תפיסות של "חברה פלורליסטית" (האב הרוחני של הרב-תרבותיות) התקיימו בד בבד עם תפיסות של כור היתוך, ומה שיש שם נובע מתוך תפיסות ליברליות-ליברטריאניות יותר מאשר תפיסות קהילתניות כמו אלו שאתה מתאר. (בתי הספר הם דוגמא טובה: יש בארה"ב בתי ספר ציבוריים אחידים, אבל כל קבוצה יכולה לפתוח איזה בית ספר שבא להם וללמד שם מה שהם רוצים.)
        גם שוודיה, יש לזכור, היא לא בהכרח מודל ומופת לרב-תרבותיות, אם כי ללא ספק שמבין המדינות המערב-אירופאיות (כלומר, מדינות שאינן מדינות הגירה מטבען) היא המצליחה ביותר. בהקשר של הדברים שלך, מעניין לציין שאחת הביקורות המרכזיות על הרב-תרבותיות השוודית היא בדיוק זה שהיא רואה את הפרט במנותק מהקהילה שלו.**

        * לסקירה מהעת האחרונה של ההיסטוריה והליקויים של הרב-תרבותיות ההולנדית, ראה http://www3.interscience.wiley.com/journal/118537029/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
        ** לביקורת על הרב-תרבותיות השוודית, שעל הדרך גם מדברת על ריבוי המשמעויות של המונח הזה: http://www.springerlink.com.myaccess.library.utoronto.ca/content/h412426375270k73/

        • נדב הגיב:

          אני לא מצליח לגשת לשני המקורות שלך – נראה כאילו הגישה האוניברסיטאית שלי לא מספיקה.

          קודם כל, סליחה על הפקפוק. ראיתי 'קנדה ו[מדינה מערב אירופה קטנה]', וישר רצתי לדוגמא של הדו-לאומיות.

          ולשאלתך – נתתי את אנגליה וארה"ב לא בגלל שהן הדוגמאות הנפוצות במחקר, אלא בגלל שהן הדוגמאות הנפוצות בשיח הישראלי. למעשה, הטענה המרכזית שלי הייתה שהשיח הישראלי לא מבוסס מספיק על עובדות אלא על תפיסות פלקטיות של 'איפה יש רב-תרבותיות'.
          כך שבעצם אנחנו מסכימים – יש הרבה מודלים של רב-תרבותיות, חלקם הולכים עם מדינת רווחה וחלקם לא. או בניסוח אחר – אין קשר בין מדינת רווחה לרב תרבותיות.
          Q.E.D

          • דובי הגיב:

            א. סליחה, המקור השני היה צריך להיות פה: http://www.springerlink.com/content/h412426375270k73/
            (נתתי את הקישור דרך הפרוקסי של הספריה שלי בטעות). ואללה ירחמו אם אתם לא יכולים לגשת לכתבי עת דרך וויילי. איך לעזאזל אתם עושים מחקר שם בעולם השלישי?

            ב. יש שיח בישראל על הרב-תרבותיות? איפה?

            ג. ארה"ב היא הדוגמא של ישראלים להכל כולל הכל. אפילו מדיניות רווחה משווים בארץ לארה"ב. ואם חייבים להוסיף מדינה נוספת, אז מוסיפים את אנגליה. זה מצביע בעיקר על מה שתיארתי בזמנו כ"העולם לפי ישראלים", לא על איזשהו שיח ספציפי סביב הרב-תרבותיות.
            .-= blog האחרון של דובי ..‫הראות‬ =-.

          • נדב הגיב:

            א. תודה, אקרא.
            ודווקא יש לנו גישה לויי לי. לחלק מהז'ורנלים*.

            ב. בבלוג של גדי טאוב.

            ג. כן, זו הנקודה שלי. זה אולי לא ייחודי לרב-תרבותיות, אבל משפיע על השיח סביב רב תרבותיות.

            *להגנתה של האוניברסיטה העברית יאמר שהפרוקסי שלי הוא דווקא של בן גוריון. לרעתה של האוניברסיטה העברית יאמר שהפרוקסי שלה כל כך גרוע ולא נוח, שאני עדיין משתמש בפרוקסי של בן גוריון, עד שיום אחד יחליטו לבטל לי אותו.

  7. אולי אני מפספס משהו, ואולי הכל, אבל… לא אצל אלפסי ולא אצל טאוב לא מצאתי ש "רב תרבותיות היא ניאו-ליברליזם". אפילו לא ממש מצאתי שרב תרבותיות פוגעת בסולידריות.

    מה שאני מבין מהם הוא שעם כל הכבוד לרב-תרבותיות, יש הבדלים תרבותיים שהיא לא יכולה לגשר עליהם. הגורם לסולידריות הוא על-תרבותי, ושכולם חייבים להתיישר לפיו. אצל אלפסי זה היה "הרעיון הכל כך פשוט ומובן מאליו שמגיע לנו, היהודים, בית לאומי עצמאי". אצל טאוב זו אמונה בכלים הדמוקרטיים ובמשטר ליברלי.

    • נדב הגיב:

      אלא שהמטרה של החותרים תחת הרעיון הציוני אינה תיקון החברה הישראלית והפיכתה למוסרית יותר. המטרה שלהם היא אחרת לחלוטין- לפרק. לפורר את הדבק שמחזיק אותנו כחברה, את הרעיון המרכזי שאנחנו מאמינים בו ומחבר בנינו, אשכנזים וספרדים, שמאלנים וימניים- הרעיון הכל כך פשוט ומובן מאליו שמגיע לנו, היהודים, בית לאומי עצמאי.

      ההתקפה של המשסעים העדתיים ושל הרב-תרבותיים (שהם למעשה אחד- רבים מהפוסט ציוניים משמתשים בשסע העדתי בכדי להציג את החברה הישראלית כ"קולוניאליסטית", "אוריינטליסטית" ו"שונאת ערבים") יוצרת חברה מפוררת וסקטוריאלית.

      (מאלפסי. אם צריך, אביא גם מטאוב)

      • הפסקה הראשונה שהבאת לא מדברת כלל על רב תרבותיות או על ניאו-ליברליזם. השניה מתיחסת לרב-תרבותיים כמלה נרדפת לפוסט-ציוניים. אני חושב שאלפסי לא מבין את המלים "רב תרבותיות" כמוך.

        מלבד זה, האם אתה מסכים או מתנגד לאמירה "שעם כל הכבוד לרב-תרבותיות, יש הבדלים תרבותיים שהיא לא יכולה לגשר עליהם. הגורם לסולידריות הוא על-תרבותי, ושכולם חייבים להתיישר לפיו"

        • נדב הגיב:

          ברור שאלפסי לא מבין רב תרבותיות כמוני; זו בדיוק הטענה שלי.
          לפי אלפסי, רב תרבותיות היא הרצון של קבוצות מסויימות להתבדל מהכלל ולא לתרום לכלל; לפי הטענה שלי, רב-תרבותיות היא ההכרה של קבוצות בזכויות של קבוצות אחרות לקיים את המנהגים היחודיים שלהם. אלפסי מדבר על מה שקראתי לו בפוסט 'ריבוי תרבויות'.
          המטרה של הפוסט הזה, אם תרצה, היא בירור מושגי. היא נסיון להגיד לאלפסי ולטאוב – 'אני לא מנסה לפרק את מדינת הרווחה ואת הסולידריות; אני מנסה להקים כאן מדינת רווחה וסולידריות שיכירו בריבוי התרבויות בישראל, כדי שריבוי התרבויות לא יפרק את מדינת הרווחה בעצמו'.

          ולשאלתך – אני לא ממש מבין את החלק הראשון. הרב תרבותיות לא מנסה לגשר על הבדלים תרבותיים, אלא למצוא דרך שתאפשר לאנשי החברה לחיות למרות ההבדלים האלה.

          • הממ… אתה פוסט ציוני? אם לא, אני לא חושב שהם מתכוונים אליך. אבל עזוב את זה: מה אני חושב על מה שאלפסי או טאוב חושבים הוא לא ממש מעניין.

            בהקשר לשאלתי: קרא את המילה "לגשר" במשמעות "למצוא דרך שתאפשר לאנשי החברה לחיות". האם _תמיד_ יש דרך לאפשר לאנשי החברה לחיות למרות ההבדלים, או שיש לפעמים פערים גדולים מדי?

            התשובה יכולה להיות "לא. כי הרב-תרבותיות קובעת כללי משחק, ולא ניתן לחיות במסגרת רב-תרבותית עם מי שאינו מקבל את כללי המשחק האלה". כך אני קורא את טאוב (ואם טעיתי בקריאתי, שכח ממנו.)

            התשובה יכולה להיות "לא. כי לכל חברה יש ערכי יסוד המאחדים אותה, ושלילת ערכים אלה ע"י חלק מהחברה בשם הרב-תרבותיות תפרק את החברה/המדינה". כך קראתי את אלפסי (ואם טעיתי, כנ"ל).

            אני מקווה שכעת הובנתי יותר.

  8. דודי נתן הגיב:

    הי נדב
    כגתבת יפה, ואני מסכים במידה, עם שתי הסתיגויות גדולות.
    דני העלה את הטענה שלו על הקשר בין הניאוליברליזם לרב תרבותיות, בין היתר בהתבסס על העובדה ששתי האג'נדות קודמו ביחד ע"י אותה קבוצת אינטרס, כלומר עיתון הארץ, וקבוצות הדומות לו/קשורות בו.

    זה די מקביל לשימוש שעשו/עושים חלק מהיונים בסכסוך ככלי לאי-התעסקות בהפרטה והגדלת הפערים בתוך ישראל. אין לי המשגות לענין אבל לתחושתי יש דמיון.

    ההסתיגות השניה היא שאתה מזכיר את יוסי יונה (ואחרים) בענין, ואכן יוסי יודע להגיד דברים כנגד הגדלת הפערים וההפרטה, אבל:
    א. לקח לו זמן להגיד את זה
    ב. הדגש, והמינון של הדברים בין הזהותי לחברתי-כלכלי הם הרבה נעבר למה ש -לדעתי – מקדם את החברה הישראלית.
    דוגמה קטנה יכול להיות הסרט "החלוצים" של אהרל'ה כהן, כמה קיטונות של לעג שמעתי על הסרט מצד יוסי ואחרים מאותו מיליה, על השם אהרל'ה, על ה"טשטוש" של המתח מול הקיבוצים ועוד…
    העמדה ה"מזרחית" (אפשר לומר "המקצועית") מהווה סכנה של פגיעה בחופש של היחיד בקבוצת המיעוט בשם החופש של הקבוצה, ובזה הרי יש לנו רב תרבותיות מסוג גרוע למדי.

    • נדב הגיב:

      א. אני לא חושב שהארץ תומך ברב תרבותיות, ולא תמך אף פעם. הוא תומך בליברליזם – כלומר, זכויות הומואים ופלסטינים – אבל התנגד תמיד ובאופן עקבי לרב תרבותיות כשהיא מיושמת למזרחים ולחרדים, למשל.
      אבל גם אם חלק מהרב-תרבותיים תומכים בהפרטה, זה לא אומר שיש קשר.

      ב. לגבי יוסי יונה – אני לא מומחה לתולדות היוסי, אבל מאז שאני מכיר את משנתו (ראשית שנות ה-2000), הוא תומך עקבי במדינת רווחה. לא יודע מה היה לפני זה, וזה גם לא נראה לי כל כך מעניין.

      שנית, אני לא אוהב להתערב לאנשים ב'מינונים' שלהם. כל אחד עוסק במה שהוא רוצה, ואם מישהו מתמקד במטרה ראוייה אחת, לא מפריע לי שהוא לא מתמקד באחרת. מי שפוגע במדינת הרווחה הישראלית הוא מי שיוצא נגדה, לא מי שלא מגן עליה מספיק לטעמי.

      לגבי אהר'לה – קודם כל, אני לא חושב שאפשר להגדיר את אהרל'ה כאדם פרטי בהקשר הזה – מרגע שהוא פרסם סרט שמשתתף בדיון באופן אקטיבי ומוצהר, הוא צעד למרחב הציבורי.
      שנית, אני חושב שיש כאן הדים לויכוח שמתקיים בכל קבוצת מיעוט בין מי שפונה למיינסטרים לבין ה'טהרנים' הקיצוניים (ראה למשל אצל אייל גרוס). מי שפונה למיינסטרים, חייב לרכך את המסר, ולחטוף מהקיצוניים.

  9. איתי הגיב:

    תודה
    מאמר חשוב שאגזור ואשמור
    .-= blog האחרון של איתי ..‫לא רק האזרח הקטן צריך לשאת בעול האינפלציה‬ =-.

  10. ובתגובות אצל דובי נזכרתי למה אני חושב שזה מה שגדי טאוב אומר: סירו קישר ל-http://www.gaditaub.com/hblog/files/MultiCultiEretzAheret.pdf
    .-= blog האחרון של מודי תולשששש ..משהו על המודל הדני =-.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

878238 דפים נצפים, 638 היום
309049 ביקורים, 30 היום
FireStats icon ‏מריץ FireStats‏