??????? ?? ???

14 Responses to “קרטר, קלינטון, אובמה”

1. שמוליק הגיב:

   27 באפריל 2011 בשעה 22:49

   למה הם צריכים להסכים? מישהו שאל את הפלסטינים לפני ההתנתקות? לא. יצאו וזהו.

   לגבי הערתך על זה שהמתנחלים יחזרו בשקט בלי לחזור על ההתנתקות, למה זה או-זה-או-זה? אפשר להשאיר שם את מי שלא רוצה לחזור בטוב. שיתמודד. לא צריך להתעמת איתם. הצרפתים יצאו מאלג'יר ואמרו שמי שרוצה לחזור שיחזור. גם האדוקים ביותר במתנגדי המהלך עזבו את אלג'יר.

   ובקשר לזה שאפילו מרץ יגידו "ניסינו הכל", בלי קשר לסוגיה שהעלית, יש באמת מצב שאדם אומר "ניסיתי הכל" בטוב, ועכשיו צריך לחשוב מה הלאה כשבטוב לא הולך. לך עצמך אין קווים אדומים? בטוח שיש, אחרת כבר היית נותן עוד לאור חוסר ההתקדמות.

   הגב
   • נדב הגיב:

     27 באפריל 2011 בשעה 22:55

     א. לא, לא שאלו את הפלסטינים לפני ההתנתקות. זו הסיבה העיקרית שההתנתקות הייתה כזה כשלון קולוסאלי, כמו שיספר לך כל תושב שדרות (או אופקים, או באר שבע, או בקרוב ראשון).

     ב. קשה לי להאמין שהפלסטינים יסכימו לקבל את ×”×›×™ משוגעים מבין המתנחלים. וגם אם × × ×™×— שנגיד את ×–×”, ושכולם יחזרו – האם ×–×” אומר שהם יחזרו פחות מתוסכלים? נדמה לי שלהיפך.

     ג. עקרונית, אני מסכים איתך. אבל הפואנטה היא ש'ניסינו הכל' פה הוא שקרי, כי לא באמת ניסינו הסכם שלום. ניסינו כפייה של קווי גבול מלאכותיים, וזה דבר שונה לגמרי.

     הגב
     • שמוליק הגיב:

       27 באפריל 2011 בשעה 23:00

       ההתנתקות לא היתה כשלון ולא קולוסאלי. היתה הצלחה גדולה.
       איפה בדיוק הכשלון כאן? מבחינתי ההתנתקות באה לסיים את הכיבוש באותה פיסת ארץ. היתה גם התנתקות בעמק דותן, גם היא כשלון? את מי אתה צריך לשאול בשביל להגיע למסקנה בקשר לזה? אני מתייעץ עם עצמי בעניין, ומבחינתי זו הצלחה אדירה. פחות מתנחלים מטורפים עם דרישות בלתי נגמרות לדם וכסף.

       אם הפלסטינים לא יקבלו את המתנחלים – שוב:
       1) מי שואל אותם? ישראל צריכה לעשות מה שטוב לישראל
       2) שיפתרו את הבעיות שלהם בעצמם. כמו בעזה – הם הסכימו? שאלו אותם? לא. יעשו עם המתנחלים מה שהם מבינים (או כמו שרבין אמר "בלי בגץ ובלי בצלם")
       3) יהיו פחות מתוסכלים? למה זה צריך לעניין אותי? הם יושבים שם 45 שנה, מישהו בדק את מידת התיסכול שלי? יהיו מתוסכלים? נו, גם הילד המתוסכל צועק על רצפת הסופרמרקט וחובט בידיים כשלא קונים לו משהו. אז צועק. בסוף עובר לו.

       רק להבהיר: ה"כיבוש" כעוולה מוסרית לא מעניין אותי. מעניין אותי רק המחיר שצריך לשלם בשביל הלוקסוס הזה.

       הגב
       • נדב הגיב:

         27 באפריל 2011 בשעה 23:13

         מאיזו בחינה ההתנתקות הייתה הצלחה? נדמה לי שאפשר להסכים שההתנתקות הרעה את מצבם של הישראלים תושבי הדרום, וגם של הפלסטינאים תושבי עזה. אז איפה בדיוק ההצלחה הגדולה? בזה שאתה יכול להגיד לעצמך 'הכיבוש בעזה נגמר'? אז הנה הצעה מהפכנית: תגיד לעצמך 'הכיבוש בגדה המערבית נגמר', וגם תרגיש יותר טוב. לא פחות אפקטיבי.

         בוא נניח שנחזור על אקט דמוי-התנתקות בגדה*. חזרת לגבולות 67', אבל לא פתרת את הסכסוך. התוצאה? אתה ממשיך את הסכסוך, רק מעמדה אסטרטגית פחות טובה. הפלסטינים יכולים לגרום לך יותר נזק (רקטות על ירושלים ותל אביב, טילי נ"מ על נתב"ג). מכיוון שיכולת התגובה שלך מוגבלת, אתה נאלץ להגיב בפראות, וגורם נזק אדיר לאזרחים. כמובן שהעולם לא מכיר בגבולות החדשים שלך, וממשיך לראות בך כובש (בדיוק כמו בעזה), ולכן גם אחראי למה שקורה בשטחים.
         חוץ מזה, אתה גם צריך להתמודד עם חצי-מרד מבית, של אנשים שפינית אותם מביתם רק כדי שהתחזיות שלהם יתגשמו ויוכיחו שהפינוי שלהם היה טעות.

         כדאי שתפנים: אתה ×—×™ בדמוקרטיה. ובדמוקרטיה, צריך להיות לך אכפת מה כל השאר חושבים, ולו בגלל שאם הם הופכים לרוב הם יכולים לכפות עליך את דעתם. אם שנתיים אחרי שהנסיגה החד צדדית תתפוצץ לישראל בפרצוף, ליברמן יבחר לראשות הממשלה עם מצע של 'לכבוש מחדש את השטחים' – לא נראה לי שהשגת את מטרותיך.

         * אם כי זה לא התרחיש אליו אני מתייחס בפוסט.

         הגב
         • שמוליק הגיב:

           27 באפריל 2011 בשעה 23:25

           לגבי מצבם הרעוע של תושבי ×¢×–×” – I couldn't care less כמו שאומרים. לגבי מצבם של תושבי הדרום, אני לא שותף להערכתך שמצבם הורע, אבל גם אם כן, צריך לחשוב על האימפקט שזה עושה לכלל התושבים במדינה ולא רק לאיזה סקטור מסויים. כל מעשה של הממשלה יפגע בסקטור כלשהו. אבל כאמור – אני לא חושב שבמקרה ×”×–×” תושבי הדרום נדפקו.

           הסכסוך לא יפתר. זה סכסוך שמתקיים בכל מיני תחפושות כבר כמה מאות שנים (או אולי אלפים). הוא לא יפתר בקדנציה שלי. עכשיו צריך רק לחשוב איך ממזערים את הנזק. אם בשביל זה צריך להקים חומה גבוהה ולהתחמש עד השיניים או להעמיד במחסומים נשים בהריון בשביל לבדוק שהן לא מעבירות חגורות נפץ, So be it, וזה באמת יהיה המצב גם אם מחר באורח פלא ישראל תחזור לגבולות 67 ויצטרכו ביקורת דרכונים במעבר מהגדה (או איך שיקראו לזה) לישראל. זה יהיה יותר נורמאלי מבחינת האוכלוסיה, אבל עוולות הומניטריות עדיין יהיו שם. אני מעדיף את זה על העוולה ההומניטרית שמישהו יכניס חגורת נפץ לירושלים.

           ואם צריך להגיב בפראות על קסאמים מגבול עזה או מגבול הצפון, So be it.

           אני לא בטוח ש"העולם" באמת רואה בישראל כובש לגבי עזה, אגב. אבל כל עוד עמדת העולם מאפשרת לישראל לעשות מה שנכון לישראל לעשות, אין לי בעייה עם זה שישראל מוגדרת ככובש או איך שירצו לקרוא לזה.

           לגבי האנשים שפיניתי אותם – כמו שאמרתי, אני מקווה שלא ×™×”×™×” פינוי. ×™×”×™×” מרד? אם יש צפי למרד, שיכינו מראש בתי כלא בכמות מתאימה. איזה מרד? יחסמו כבישים? ×’×– מדמיע וכדורי גומי. פיניתי כבר הפגנות הרבה יותר רגועות מהפגנות ההתנתקות בכדורי גומי וגז, לא מבין למה לא מפעילים את הנשק ×”×–×” מול התפרעויות של חרדים או אלה הצפויות לבוא מידיהם של מתנחלים.

           אכפת לי מה שהשאר חושבים, אבל עד גבול מסויים. אם האחרים חושבים שאני צריך לשפוך את דמי חינם על אבנים קדושות, אז לא. יש לי גבולות, ואוכלוסיה שכבר שני דורות מחרבנת על מה שאני חושב ועל הרגשות שלי, לא ראוייה להתחשבויות שלי.

           ליברמן? הוא בעד פשרה טריטוריאלית, לא נראה לי שמכל האנשים דווקא הוא ירצה לכבוש משהו, ×›×™ עם כל הטימטום והבהמיות שלו – דווקא הוא לא מקדש כל אבן וכל קבר.

           ×™×”×™×” קשה עם הנסיגה החד צדדית, אני לא אומר. הילד המפונק מהגבעות שוב ישכב על הרצפה של הסופרמרקט ויצרח, הוא עושה את ×–×” כבר עכשיו. על הגבעות. שיצרח. בסוף הוא יירגע. ואם תהיה מלחמת אזרחים, שתהיה. מאיימים כבר יותר מדי שנים שאם המדינה לא תתן למתנחלים כל מה שהם רוצים תהיה מלחמת אזרחים. אז שתהיה כבר ונגמור עם ×–×”. שנדע פעם אחת ולתמיד לאן מועדות פניה של המדינה הזו – לנורמאליות או ל"אדרנלין דקדושה".

         • נדב הגיב:

           27 באפריל 2011 בשעה 23:37

           מצבם של תושבי הדרום היום רע יותר מאשר לפני 2005, חד משמעית. בין אם אנחנו מדברים על שדרות, שחשופה לאיום הרבה יותר משמעותי של טילים הרבה יותר רציניים, או על ישובים רחוקים יותר שנחשפו לאיום רק אחרי ההתנתקות, כמו אשדוד וב"ש.

           אני באמת מתקשה להבין: מי בדיוק הרוויח מההתנתקות, ובאיזה מובן – שמגמד מליון אנשים שחיים תחת איום טילים? אתה לא מדבר פה על שני קיבוצים של מאה משפחות שקצת לא נוח להם, אלא על חלק משמעותי מאוכלוסיית המדינה שנתון לאיום מתמשך.

           האם הרווח הוא כלכלי? אני בכלל לא בטוח שישראל מוציאה היום פחות כסף על עזה מאשר לפני ההתנתקות (הסד"כים הם דומים). בכל אופן, לא מדובר על מהפך כלכלי משמעותי, שמצדיק כזו פגיעה.
           בטחוני? אין ספק שהמצב היום גרוע יותר בדרום מאשר לפני ההתנתקות. לא ברור לי מצבו של מי השתפר.

           שוב, מי הרוויח מההתנתקות, ומה הוא הרוויח?

           ואגב, הניתוח ההיסטורי שלך מוזר לי. איזה סכסוך מתקיים אלפי שנים? בין היהודים לפלסטינים? בין היהודים לערבים? בין היהדות לאסלאם? כי בכל אחד משלושת הניסוחים האלה, התיאור של סכסוך מתמשך לאורך מאות שנים פשוט חוטא להיסטוריה.

2. שמוליק הגיב:

   27 באפריל 2011 בשעה 23:46

   הסכסוך שמתקיים אלפי שנים הוא בין כל שתי קבוצות אתניות שחיות בשטח הקרקע הזה, ולכל אורך ההיסטוריה, עם הפסקות קצרות, תמצא שתי קבוצות (לפחות) שמסוכסכות, ושתיהן רואות בעצמן ממשיכות של משהו קדום יותר. הפלסטינים רואים את עצמם כיורשיהם החוקיים של בני פלשת, ולא משנה אם זה נכון היסטורית או לא, כמו שלא משנה אם היהודים הם צאצאי גולי בבל או לו מבחינה הסטורית. מה שמזין את הסכסוך הוא תודעה היסטורית מפותחת מדי של כל הנוגעים בדבר.

   מי שהרוויח מההתנתקות הם חיילי המילואים שלא צריכים לאבטח כל נסיעה לחוק מקרמה של ילד מנוה דקלים, משלמי המיסים שלא צריכים לממן את הטירוף הזה ולטעמי גם תושבי הדרום עצמם. עכשיו יש שקט הרבה יותר בזכות אותו מבצע בין היתר. אלמלא ההתנתקות היה לישראל הרבה פחות הסכמה שבשתיקה בתקופת עופרת יצוקה. העזתים מבינים את זה שכבר אין להם את זכות טענת הכיבוש והם נושכים את השיניים יותר. יוצא שגם כוח ההרתעה של צה"ל הרוויח מההתנתקות.

   הרי היו צריכים לצאת משם, הרי עם החמאס אין מה לדבר על הסכם, אז מה צריך לעשות? לחכות עד שיבוא תשבי ויפתור את כל המחלוקות? היציאה היתה אינטרס ישראלי, אם הילד המצווח על רצפת הסופרמרקט (הפלסטינאים בעזה במקרה הזה) לא רוצה לפתור בדרך שתהיה טובה לו, שימשיך לצרוח עד שיהיה כחול. לקבל את כל מה שהוא רוצה הוא לא יקבל.

   הגב
   • נדב הגיב:

     28 באפריל 2011 בשעה 7:51

     א. אין לי מושג על איזה סכסוך אתה מדבר בדיוק. בין 1260 ל-1882 לא ×”×™×” שום סכסוך על חלקת הארץ הזו – שינוי השלטון היחיד שהיה כאן (הכיבוש העותמני) ×”×™×” בעקבות שקיעה של אימפריה ועלייתה של אימפריה אחרת. (אם אתה רוצה ללכת עוד אחורה, למעט ×”-200 שנה של הצלבנים, מאז הכיבוש הערבי ב-640 לא ×”×™×” סכסוך משמעותי בארץ הזו).
     וגם אם × × ×™×— שאכן היו סכסוכים בלתי פוסקים בארץ הזו – אז מה? מרכז אירופה ×”×™×” מוקד לסכסוכים בלתי פוסקים אלפי שנים, עד 1945 – ומאז יש שם שקט מוחלט, ואף אחד לא מדמיין מלחמה. גם האי הבריטי ×”×™×” זירה לקרבות עזים ושנאה יוקדת בין עמים ששונאים אחד את השני שנאת מוות, עד 1707 – ומאז, כל מי שאינו בריטי מתקשה להבין מה בדיוק ההבדל בין אנגלים, סקוטים ואירים.

     ב. כמי שיצא לו גם לעשות מילואים בגוש קטיף, וגם לרוץ עם הילדים לממ"ד (רק פעם אחת, לשמחתי) – אין לי בכלל ספק מה יותר גרוע. כשהילד שלך ×™×—×™×” בפוסט-טראומה מתמשכת, בגלל שהוא גדל במציאות שכל רגע הכל יכול להתפוצץ עליו, תגיד לי שחודש מילואים בשנה לכמה מאות אנשים ×–×” יותר גרוע.
     התיאור שלך של המצב בדרום מבוסס, קודם כל, על אי-ידיעת העובדות. איום הטילים לפני 2006 ×”×™×” הרבה פחות גרוע מהיום – אמנם היו קסאמים, אבל הם היו הרבה יותר פרימיטיביים והרבה פחות אפקטיביים. הם הגיעו לטווח מאוד מוגבל, ואיימו רק על שדרות ועל ישובי עוטף ×¢×–×” – וגם שם, האיום ×”×–×” ×”×™×” מוגבל מאוד. אין בכלל מה להשוות לירי שהתחיל מאז 2007 – ירי הרבה יותר אפקטיבי, לטווח הרבה יותר משמעותי.
     עופרת יצוקה – גם אם אתה מבקש, מאיזושהי סיבה לא ברורה, לראות בה הצלחה – התיימרה לפתור את המצב שנוצר אחרי ההתנתקות. אין לה קשר למה שהיה לפניו. וגם עכשיו, קצב הירי הוא גבוה בהרבה ממה שהיה לפני ההתנתקות.

     לגבי ההיבט הכלכלי – אני לחלוטין לא מצליח להבין על איזה חסכון כלכלי אתה מדבר. האם תקציב הבטחון הצטמצם בעקבות ההתנתקות? (לא, הוא רק גדל). האם מוחזק סד"×› קטן יותר בעזה מאז ההתנתקות? (שוב, לא)
     בכלל לא בטוח שאחזקת המצב שאחרי ההתנתקות זולה יותר מאשר לפניה (ואם יש לך נתונים בנושא, אשמח לראות אותם), וזה עוד לפני שדיברנו על העלות של ההתנתקות ושל עופרת יצוקה, שמקפיצות את מחיר תחזוקת המצב הנוכחי לשמיים.

     ×’. אתה שוב חוטא באנכרוניזם. מי ששלט בעזה בתקופת ההתנתקות ×”×™×” אבו מאזן, ושרון סירב – במופגן ובמוצהר – לצאת מעזה בהסכם איתו. הצעד ×”×–×”, לדעת כל הפרשנים, החליש אותו מאוד, וחיזק את החמאס כמי ש'גירש את הישראלים בכוח הזרוע' – והביא לעלייתם בעזה.

     הגב
3. גורו יאיא הגיב:

   28 באפריל 2011 בשעה 3:06

   הכלל של "פתרון שתי מדינות יעבוד רק אם כולם יסכימו שהוא הפתרון הטוב ביותר", תקף לכל פתרון. גם פתרון מדינה דו לאומית יעבוד אם כולם יסכימו עליו. גם פתרון הכיבוש נמשך, והפלסטינים לא מקבלים זכויות אזרח יעבוד אם כולם יסכימו עליו. גם הפתרון שבו כולם יהיו עבדים של ראובן ריבלין (שבוא נודה בזה, עדיף בהרבה על עבדים לבנימין נתניהו), יעבוד אם כולם יסכימו עליו. במילים אחרות – ההסכמה היא מהות הפתרון. עכשיו רק נשאר לשאול – על מה ניתן להסכים.
   ההנחה היסודית שלי, ואני מניח של רבים בשמאל הציוני, שלא תתגבש נסכמה סביב פתרון שידרוש:
   1. ויתור על קיומה של מדינה לעם היהודי, במקום בו גרים היהודים
   2. ויתור על הפיכתם של ערביי השטחים לאזרחים שווי זכויות במדינה ריבונית, ערבית, במקום בו גרים ערביי השטחים
   אבל ההנחה הזו בעייתית. הדרישה של סעיף 2, דורשת מרבים מהציבור היהודי, לוותר על ריבונות יהודית בשטחים שנכבשו. סעיף 1 דורש מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לתוך הקו הירוק. המשמעות היא, שבכל פעם שנגיע לקו הסיום של הסכם שלום, תהיה תחושה שאם נתעקב רק עוד קצת, נוכל להשיג קצת יותר עבור הצד שלנו. בהסתכלות רחבה, מה זה עוד חודשיים שלושה של קסאמים, מול הסיכוי לשמור את נחלת אבותינו? מה זה עוד חודשיים שלושה של אמבולנסים מעוקבים במחסום, מול זכותם של עשרות פליטים לשוב הביתה? תמיד יהיו מספיק בציבור שירגישו, שאם נחזיק עוד טיפטיפה, נוכל לקבל את כל העוגה.

   הגב
   • נדב הגיב:

     28 באפריל 2011 בשעה 7:59

     עם הרישא שלך אני מסכים. שלום אמיתי יהיה כאן מתוך הסכמה.
     אני מסכים גם עם שתי ההנחות של דבריך, וזו הסיבה שלטעמי פתרון של שתי מדינות הוא לא ישים: שני הצדדים רואים את הפתרון ×”×–×” בצורה שונה מדי ×–×” מזה, מכדי שאפשר ×™×”×™×” לגשר ביניהן. שתי הדוגמאות הבולטות הן זכות השיבה – שכל ישראלי בטוח שאסור שתקרה, וכל פלסטיני משוכנע שלא יתכן שלום בלעדיה; וגושי ההתנחלויות – הישראלים משוכנעים שאריאל(!) תישאר חלק מישראל בכל הסכם עתידי, בעוד הפלסטינים לא ויתרו עדיין על גוש עציון…
     לכן, צריך לחפש פתרון שיתן מענה לשאיפות הלאומיות של שני העמים בלי להקים שתי מדינות עצמאיות – קרי, מדינה דו לאומית שתיתן ביטוי לשאיפות הלאומיות של כל אחד מהם.

     הגב
4. הערות בשולי הפיוס בין חמאס לפתח « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ הגיב:

   29 באפריל 2011 בשעה 22:55

   […] הפוסט של נדב איננו על הפיוס הפלסטיני, אבל הוא רלוונטי ומאוד מעניין. […]

   הגב
5. יוסי הגיב:

   30 באפריל 2011 בשעה 5:17

   הפתרון לא יגיע בדרכי שלום. ככל שהמצב הבטחוני יחמיר, הישראלים יקבלו בהבנה רבה יותר הרג גדול יותר בקרב הפלשתינים. העולם לא יתערב מהר כל כך, במיוחד אם הצד השני יתחזק מעט וישפר את פגיעות הטילים שלו. ישראל תהרוג בפלשתינים עד שהם יסכימו להסדר שמציעים הימנים. אני לא יודע אם זה יקרה בעשר שנים הקרובות, או בעוד כמה עשורים. אבל, מי שיש לו ילדים ואולי גם מוסר, כדאי שישמור כסף בחו"ל ובעיקר יפתח את היכולת לנדוד מכאן לעשור או שניים. כיום אנחנו סוף סוף חיים במציאות שהימין תמיד טען שאנחנו חיים בה, ולא נותרה ברירה מלבד האלימות.

   הגב
6. טובו אוהליך ישראל – קריאה לחברי הדתיים » הרהורים של אבא הגיב:

   7 באוגוסט 2011 בשעה 21:48

   […] ולסבול מכל הפשפשים שנובעים מכך. בכל מקרה, כפי שנדב כתב בבלוג ×–×”, שאלת שלמות הארץ ממילא מוכרעת בוושינגטון ולא […]

   הגב
7. הערות בשולי הפיוס בין חמאס לפתח | דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ הגיב:

   22 בפברואר 2015 בשעה 18:01

   […] הפוסט של נדב איננו על הפיוס הפלסטיני, אבל הוא רלוונטי ומאוד מעניין. […]

   הגב